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61 【33.3m】 2011/09/13(火) 03:43:27.92 ID:3Vcef5QN
【第７号議案：ベーシックインカムについて（期限なし）】
意見
国民一人一人に必要最低限のお金をばら撒くというこの案
そもそも、財源をどうするんでしょうね？
百歩譲って「日銀が通貨を発行します」になるとして
国内企業の海外流出を放置、雇用問題の対策を放置
その状態で実行すればどうなるでしょうか？
私は↓のようになると思っています
http://anond.hatelabo.jp/20110816094649
（オカ板で数日前に出したネタですが・・・）
土台に雇用問題の対策があって、そこに加速をつけるために
実施するなら、ある程度は理解できます
「ベーシックインカムで全ての問題を解決できる」と考え
他の対策を何もしないとすれば、まず破綻するでしょう
私はそう考えています
ばら撒きに頼らない【第４号議案】の解決が先だと
62 名無しさん＠３周年 2011/09/13(火) 04:57:37.58 ID:ppBB2KJ/
BIについては、年金者や働けない人、失業者、生活保護者、等への配分を一本化するには良いかと思います。
ただ、額は少なく、働いた方が多くの配分を貰えなければ不平等になるかと思います。
財源に関しては、通貨発行権が政府に無い限り無理でしょうね。
485 名無しさん＠三周年 2011/10/23(日) 04:22:11.78 ID:HSuhB8ym
ベーシック・インカムより、ワーキング・シェアのが良いと思います。
雇用の状況と、感情の面からです。
もちろん、生産が足りてるのに、人々に行き渡らないというのは問題だと思います。
けれど、キツくて汚い大変な仕事は人手不足だったり、外国人ですよね。
それに、感情として、働いている人間からすると、働かなくても生活できるというのは、面白くないんです
http://m.logsoku.com/thread/toki.2ch.net/bizplus/1318850993/
上のスレも参照ください。
不満がある以上、差別につながるかもしれません。
もちろん、雇用体制を改善し、働きやすくする必要もあると思います。
お給料が足りなくて、プラス補助金なら、仕方ないかーと思いますが。大変なのに安い仕事についても同様です。
反論のようになってしまいましたが、良い方向で受け止めてもらえると幸いです
486 【11.1m】 2011/10/23(日) 04:27:21.96 ID:fynC2jQD
>>485
その点については元スレ↓でも考えてます
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1318529287/274
274 【29.6m】 2011/10/23(日) 04:15:48.12 ID:7/Hi1Chr0
今まで考えたベーシックインカム（仮）についてまとめてみました
・名前がベーシックインカム（仮）な理由は>>163
・一定水準の収入が有る人には支給しない
→【課題】一定水準とは年収何百万か？
・減価型通貨であり”地域振興券”的な、その地方でしか使えない通貨
→対して、賃金支給は日本円で行う
・伝統工芸などを伝える職人や被災地の人には支給増額 >>142
・介護職なども増額すべきかも >>156
・マネーロンダリングできそうなもの（商品券など）は、この地域通貨では買えない
・【要検討】日本円と地域通貨の交換時に、一部を手数料扱いで国や地方自治体に還元
その後考えた新ネタ
・農家をはじめ、生産者は代金を日本円で受け取るが税金を払わなければならない
→しかし、収入次第では個人レベルでＢＩ（仮）を受け取ることになる
・個人名義に支給し、日本円への交換は法人名義のみ可能にし
支給された地域通貨をそのまま交換できないようにする
・地域通貨が大量に流通している場所は、すなわち低所得者が大勢居る場所
なので、無理に課税しなくても良いのかも
・インフレ対策の調整弁としては４つ、これらを３ヶ月ごとに見直し
「減額の割合、減額の周期、支給額、日本円との交換レート」
・家賃、光熱費はＢＩ（仮）で支払えるものとする
・ＢＩ（仮）対応の食堂を作っておけば餓える人は減らせる？
「労働しなければその地域外のものは買えない、しかし、その地域では生きていける」
…というイメージで考えてます
487 【26.8m】 2011/10/23(日) 04:45:50.69 ID:fynC2jQD
>>486の続き
私がベーシックインカムそのままやってもダメだと思ったのは、この記事
http://anond.hatelabo.jp/20110816094649
働かなくても”何一つ困らない”というのでは誰も働かないですからね
”働かないなら、それなりにリスクがある”制度じゃないと・・・
でも、今の雇用問題ってのがねぇ・・・・・
私も転職活動で百社くらい応募、数十社面接、全然内定が出なくて
一年かけて、やっと内定一つ・・・とか経験した身なので
今の雇用情勢とかどうやったら改善できるのか悩ましいところです
488 名無しさん＠お腹いっぱい 2011/10/23(日) 06:39:07.84 ID:HSuhB8ym
487さんは優秀な方だと思うので、頭脳労働かと思います。頭脳労働には違う側面があるのでしょうが、
肉体労働には以下の面があると思います。
イメージで書くので、間違っているかもしれません。
よく企業の海外流出が言われますよね。
アジア人を安い賃金で雇っている。
それは日本でも販売されている。
私も給料は安いので、服や物など、今の値段でないと厳しいです。
でも、その分日本に雇用がない。
http://www.j-cast.com/m/2011/08/20104787.html?uid=NULLGWDOCOMO&guid=on
一方、例えば外国人(韓国人など)がテレビに出ると叩いたり、参政権は認めない。
参政権は認めてはいけないものですが。
労働力として頼る一方、それらは認めない。
別々のものなんだろうか、それとも関係あるものなのかと考えたりしています。
490 名無しさん＠３周年 2011/10/23(日) 11:27:43.54 ID:AEZdAbGQ
今の生活保護のような、
働いたら特権と楽な生活が即無くなるので
働く意欲が全く湧かなくなる制度だと問題
生活保護を反面教師にすれば、良い案が見つかるかもしれない
491 【4.3m】 2011/10/23(日) 17:30:34.74 ID:fynC2jQD
>>488
> 私も給料は安いので、服や物など、今の値段でないと厳しいです。
> でも、その分日本に雇用がない。
元スレで考えてるベーシックインカム（仮）でなんとか出来ないか、とか悩んでます
> 労働力として頼る一方、それらは認めない。
> 別々のものなんだろうか、それとも関係あるものなのかと考えたりしています。
その「コストを考えて他国に労働力を頼る」という考えを無くすことが
今の世界中で起こってる”ウォール街デモ”の解決法になるんじゃないかと
492 【23.2m】 2011/10/23(日) 17:31:13.63 ID:fynC2jQD
>>491 続き
労働しなくては収入が無くてどうしようもない、ではなくて
機械に任せる部分を増やし、オートメーションを拡充していくことで
生産力をそのままに労働を最低限にした世界とか・・・
機械に任せることで、労働・雇用が無くなると思いがちですが
メンテナンスやら改善計画やら運用監視など、人間が居ないといけない部分
結構あるはずなので、人間による労働はなくならないですよ
493 【10.7m】 2011/10/23(日) 17:34:41.25 ID:fynC2jQD
>>490
> 働いたら特権と楽な生活が即無くなるので
> 働く意欲が全く湧かなくなる制度だと問題
ベーシックインカム（仮）は「２：６：２の働きアリ理論」を
考慮して具体化していきたいところです
・・・が、ここ数日いいアイデアが出ない状態
494 名無しさん＠三周年 2011/10/23(日) 19:36:26.65 ID:HSuhB8ym
そうですね。機械化が進むことがカギかもしれません。
補足ですが、人手不足の業界について調べてみました。
以下はコピペです。
現在は、居酒屋チェーン、またはタクシー会社、農業
職種としては人手不足なのは医師や歯科医師、または獣医師、薬剤師などです。
保健師や助産師、または看護師などが代表的な職種で、主に医療関係での人手不足と言えるでしょう。
ホームヘルパーなど介護職はなんと２、３６倍だと言いますからかなりの人手不足です。
また職種別に見ると接客、給仕が３．０８倍であり、保安職種が４．１６倍、そして運転手が１．２７倍です。
コピペはここまでです。
一部で人手不足、一部で人が多く失業が、現在の状況なのでしょうね。
495 名無しさん＠３周年 2011/10/23(日) 20:24:23.87 ID:S2UhQx0c
>>494
それはどこのコピペでしょうか？
ちょっと信じられない。
496 名無しさん＠３周年 2011/10/23(日) 22:47:04.60 ID:S2UhQx0c
教育の話がこちらに出ていたので貼っておきます
在日韓国人など日本国籍を有しない者の公立学校の教員への任用について
平成３（１９９１）年３月２２日 文教地第８０ http://www.pref.kanagawa.jp/cnt/p40932.html
通知は２０年前のものみたいですが、これが今年１月に成立してるらしいです。
497 【21.3m】 2011/10/24(月) 00:53:36.39 ID:57c20wn6
>>495
>>494がどこから拾ってきたか解りませんが
そんなブログがありました
http://o06bett4.cscblog.jp/
>>494
今の日本には「不況だ」と叫ぶことで、人件費を不当に下げる企業が
増えてしまったと感じます（これは私の転職活動>>487での経験です）
また実際に不況を作り出すことで、労働者を「使い捨てるもの」
と考えている企業が存在する可能性があります
また、重労働に対して低賃金では労働者は定着しないでしょうから
それを「人手不足」と言うのは表現として正しいかどうか
498 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 01:01:38.47 ID:dvzTrlK4
>>497
離職率が高いであろう職は人手不足っていう言い方はいかがなものかってかんじしますね。
それと歯科医や薬剤師が人手不足ってのもイメージを覆しますね。
漁業農業は後継者不足と聞きますが、それも別種の問題のような印象なのですけどね。
499 【16.8m】 sage 2011/10/24(月) 01:07:30.72 ID:57c20wn6
>>498
漁業農業については、本当に「後継者不足」なイメージですね
といっても、さすがに漁業農業の分野は現場見てないですが・・・
501 名無しさん＠三周年 sage 2011/10/24(月) 06:20:58.54 ID:E9EhcroJ
離職率にしろ、働ける場はありますよね。募集してますよ。
仕事を選ばなければ、バイトは募集しているところも多いです。
ベーシック・インカムを受ける前に、働ける場所で働いて欲しいですよ。働いても無理なら仕方ないですが。
雇用環境の改善は大切だと思います。難しいことですが、まずこちらを検討して欲しいです。例えば、大変だから、半日だけ仕事する、週３日働くなど。
502 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 06:46:51.10 ID:E9EhcroJ
＞働いても無理なら
これは、大変な仕事は、誰もがこなせるわけじやないので、やっぱり難しいようだったら、ベーシック・インカム等保護を受けるという意味です。
雇用環境については、賃金の安い分は、その個人に補助金を出す等です。
503 名無しさん＠三周年 sage 2011/10/24(月) 07:00:23.52 ID:E9EhcroJ
いろいろ書きましたが、あくまで私の考えなので。
大変だから離職率が多いのは事実でしょう。
１さんは１さんのお考えがあるのでしょうし、１さんに考えを強制するのもどうか…なので、以降ベーシック・インカムについてどうぞ。
特にレスは要りません。スレ汚し失礼しました。
504 【31.5m】 2011/10/24(月) 19:22:41.44 ID:57c20wn6
>>501-503
それは世間一般でいうベーシックインカムでしょうか？
私が言っているのは>>486に書いた「ベーシックインカム（仮）」
私自身、既に問題が浮き彫りになっているものを
そのまま受け入れたいとは思いません
どうせ導入を検討される制度なら
少しでも良いものを導入して欲しいと願っています
その上で>>486-487について>>488 >>490のように
意見があればお願いします
505 【15.3m】 2011/10/24(月) 19:37:38.78 ID:57c20wn6
また、ベーシックインカム（仮）においては
物品購入できるのは「支給品」という指定を受けた物のみ
というように考えています
これは転売を防ぐため、個人で売買しても
二束三文にしかならない物を用意する、という考えです
生産者は「支給品の取引所」に依頼された物品を
上記取引所に納入し日本円で報酬を受け取ります
「支給品」については服・日用雑貨などが代表格となります
506 【17.2m】 2011/10/24(月) 19:48:05.10 ID:57c20wn6
ベーシックインカム（仮）については
今後の「名無し党が目指す経済社会」として
議論していただけると幸いです
それに従い、今後は
【第７号議案：ベーシックインカムについて（期限なし）】
これを↓のように変更します
【第７号議案：ベーシックインカム（仮）について（期限なし）】
よろしくおねがいします
507 【26.3m】 2011/10/24(月) 19:56:43.08 ID:57c20wn6
ここで>>501に出ていた肝心な部分
> 雇用環境の改善は大切だと思います。難しいことですが、まずこちらを検討して欲しいです。
> 例えば、大変だから、半日だけ仕事する、週３日働くなど。
>>505で「生産者」「支給品の取引所」を出しました
生産者として工場で働くのもいいし、取引所で販売員として働くのもいい
ベーシックインカム（仮）は地域通貨です
地域ごとで確実に「生産者」「販売員」としての雇用を確保できれば良いかと
508 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 21:01:09.90 ID:E9EhcroJ
現在の生活保護と同じようになることを危惧しています
働くならば介護くらいしか仕事がない。けど、介護は重労働。
だったら重労働は嫌だから、生活保護を受けよう。
同じように重労働は嫌だから、ベーシック・インカムに頼ろう。という考えになることです。
金銭的な問題かもしれません。月１０万だったと記憶しています。
>>497の
＞また、重労働に対して低賃金では労働者は定着しないでしょうから
＞それを「人手不足」と言うのは表現として正しいかどうか
ここが少し気になっての発言でした。
確かに離職率が高い。後継者が居ない(漁業、農業)。バイト・パート・派遣は不安定で賃金が安いのでしょう。でも、今現在就職しよう、やろうと思えばできなくはないですよね。実際やりこなしている人も居ます。だから働こうとしても仕事がないというのは正直疑問です。
雇用環境や賃金は改善の余地があると思います。
また、誰でもできる仕事ではありません。体力、能力、精神力の面からです。
だから、適さない人にとっては実際に仕事がないのだと思います。
そして、この部分を１さんの意図とは違う意味なのでしょうが、
私は、「重労働には就職しなくても仕方ない。ベーシック・インカム(生活保護)を受けた方がマシ」という事例を連想しました。
例えば、無職で貯金を切り崩すという生活なら良いんです。
でも、生活保護やベーシック・インカムで金銭的な援助を受ける前提なら、
私の感覚として、仕事を選んでる場合なの？援助受けるより先に、大変でも働こうとするのが筋じゃないの？と思っての発言でした。
答えになっているか分かりませんが、こんな意図の発言でした。
509 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 21:15:15.83 ID:E9EhcroJ
遅くなりましたが、ソースはhttp://www.rpgpublishing.com/です。
508の「重労働が嫌でベーシック・インカム」は１さんについてではありませんので悪しからず。一般的な話と捉えてください。
１さんの状況を存じませんので、仕事があるはずと言えません。理由は508です。家庭の状況も含むかもしれません
511 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 21:40:05.25 ID:dvzTrlK4
>>509
レスした者です。 ソース先みてみますね。 ありがとうございました。
512 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 21:44:03.98 ID:fEooYV9H
横レスで申し訳ないが、今現在、闘病生活を送りながら貯蓄を切り崩して資格取得を目指している
自分には、生活保護を受給してもらったり、労働したくないからとベーシック・インカム制度に賛同
する意思は毛頭ないけどな…。
はっきりいって、何か自分の打ち込める仕事がないというのは肩身が狭いし、同じ境遇で頑張っている
同士みたいな存在がないと、自分がドンドン社会から取り残されていく孤独感の方が圧倒的に強いよ。
だって、冠婚葬祭はおろか同窓会だって出ずらいべや。まさに嘲笑や軽蔑の視線のオンパレードだよ。
513 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 21:47:20.50 ID:qLBuwCkM
重労働仕事の賃金UP＆人数増で一人あたりの労働時間を減らす事が出来れば解決しそうだけど
ワーキングプアのきつい点って、金銭以外にも自由時間の無さもあるだろうし
514 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 21:51:14.04 ID:fEooYV9H
制度ってのは、その時代その時代に合わせて柔軟に対応するべき問題ではないかね？
ずっとこの制度で行きますってのは何か違う気がするけどな。
自分事になるけど、(言い訳かも知れんが)自分は本当に自分の進みたい進路や家庭環境に
恵まれてたとはいえなかった。もちろん同じ様な思いをした人もいるんだろうけど、
甘えた事を言わせてもらえれば、ある年齢に達してても、本当に自分が自己実現したい、
そして他人に貢献したいって思えるチャレンジができる制度があってもいいんではないかな？
それが仮にベーシック・インカムみたいな制度であってもさ。
ずっと何もしないでボケーとしてると本当に頭がオカシくなるって自分の経験からいっても分かるよ？
やっぱり人間は他人に対して何らかの貢献をするべきだと思う。
515 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 22:01:40.84 ID:dvzTrlK4
>>514
一段目何が言いたいのかわからない。そりゃ理想はそうなんだけど、例えばどういうふうにすればいいのさ？
制度改革がそううまくいかないからこそ現状があるわけでしょ？
516 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 22:01:54.80 ID:fEooYV9H
闘病生活や何らかの事情で生活困難な状況で、しかも社会に貢献する意思のある人間には、
すぐに生活保護でっていうよりも三年間から三年で期限を限定して、生活保護とは違う
何かしらの制度を創設するべきだと思う。
そしてそれが達成した暁には通常の給料から何割かの増税なりして恩返しする制度を作るべきだよ。
もちろん、それは自分の後に続く人たちの為に活用してもいいし、本当に困っている母子家庭とか
就学困難者の基金に回しても構わないと思う。
問題なのは何も考えずに楽だけしたいっていう人とどう振り分けるか？なんだよな。
俺は、本当に願いが叶うならひういう社会になって欲しいと思う。切実にね。
本来、人が助け合い、支え合うってそんなもんじゃないかね？
518 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 22:07:13.85 ID:fEooYV9H
>>515
怠けて生活保護を受給したり、ずっとニート状態で居たいから悪意でもって
ベーシック・インカムに頼りたい奴だっているでしょ？
でも、時代が変わればそういう輩も別の形で変化するって事だよ。時代的にもね。
若者の問題ってのもこ根本の原因は変化しないものだとは思うけど、必ず形はかわって
くる訳じゃない？
その変化に対応できる柔軟さが必要だっていってんのよ。
519 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 22:14:06.84 ID:E9EhcroJ
重労働は嫌だから生活保護というのは、一定数居るようです。(「生活保護 介護」などで検索かけてみてください)
ですが、全ての人をひとくくりに語るわけには、いきませんね。そこは申し訳ありません。
例えば、資格の専門学校に通っていますか？
ベーシック・インカムとは離れますが、給付金の相談をしてみてはいかがでしょうか。制度がいくつかあるはずです。
520 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 22:20:15.74 ID:fEooYV9H
>>519
謝る必要なんてないよ。俺も健康体なら重労働でも何でもやってるよ。働くのが嫌いな訳ではないし。
ただ、自分の周囲の人間には迷惑を掛けているけど、自分では出来る事なら何でもやりたかった。
けど、本音を全開で言えば、もっと別の理想？の職業に就きたかった。
資格は全額自分で負担している状況かな。取得できるかどうか分からないし、無理に制度に頼るのも
気が引けて仕方ないんですよね。なんかコケた時に申し訳なくってさ…。
なんかコレっていう制度があればいいんだけどな。
ベーシック・インカムと生活保護とはまた別の何かが。
521 【11m】 2011/10/24(月) 23:25:49.37 ID:57c20wn6
予想以上にレスがあり驚きました
私が話をしている（目指している）のはベーシックインカムにおける
問題点を改良した「ベーシックインカム（改）」です
現時点で改良しきれてないので「ベーシックインカム（仮）」と言っています
>>508
> 私は、「重労働には就職しなくても仕方ない。ベーシック・インカム(生活保護)を受けた方がマシ」
> という事例を連想しました。
ここは「２：６：２の働きアリ理論」において「２割の怠けアリ」として
行動を制限する方向で考えています
パチンコなどの遊興施設、風俗店などは、ベーシックインカム（仮）で支給される
地域通貨では、一切遊べないものと思ってください
それでその人が納得するなら、仕事せずに怠けアリを続けてください・・・と
逆に「２割の良く働くアリ」側には地域通貨で学習できる施設などを用意
学習することもできるし、教える側に立つこともできる
教える側に立てば報酬は、使用用途に制限の無い日本円です
これが現時点での想定です
523 【37.8m】 2011/10/24(月) 23:42:07.41 ID:57c20wn6
>>521 の続き
地域通貨の使用用途について制限を加えることで
使用用途に制限の無い日本円、つまり労働による対価の価値を上げています
これならば重労働をしてでも、あるいは技術が必要なら技術を磨くことで
お金が欲しい人は努力をするのではないか？・・・という理論です
では、このあたりで一度 ID:E9EhcroJ さんの意見を聞きたいのですが
労働の価値を高める制度・ルールとして何か良いアイデアは有りませんか？
524 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 23:43:43.39 ID:E9EhcroJ
>>521
なるほど。
基本は支給品。食事は質素、服も耐久性・機能性はありながら質素、日用品も質素。
一切遊べない。
こんな感じですか？
良いと思います。
525 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 23:49:10.43 ID:E9EhcroJ
>>523
良いと思います。
私のは501、502で書いたくらいです。
526 【27.1m】 2011/10/24(月) 23:53:38.23 ID:57c20wn6
>>524-525
納得いただけて何よりです
こんな方向性で考えてるのですが
いま一つ進まなくて・・・
> 私のは501、502で書いたくらいです。
了解
527 【17.7m】 2011/10/25(火) 03:47:39.45 ID:AjU7XceT
【第７号議案：ベーシックインカム（仮）について（期限なし）】
今まで考えたベーシックインカム（仮）についてまとめてみました
まとめてみることで問題点や改善可能な点が見えれば良いのですが・・・
・名前がベーシックインカム（仮）な理由は>>521
・一定水準の収入が有る人には支給しない
→【課題】一定水準とは年収何百万か？
・減価型通貨であり”地域振興券”的な、その地方でしか使えない通貨
→対して、賃金支給は日本円で行う
・伝統工芸などを伝える職人や被災地の人には支給増額
・介護職なども増額すべきかも
・マネーロンダリングできそうなもの（商品券など）は、この地域通貨では買えない
・農家をはじめ、生産者は代金を日本円で受け取るが税金を払わなければならない
→しかし、収入次第では個人レベルでＢＩ（仮）を受け取ることになる
・地域通貨が大量に流通している場所は、すなわち低所得者が大勢居る場所
なので、無理に課税しなくても良いのかも
・インフレ対策の調整弁としては４つ、これらを３ヶ月ごとに見直し
「減額の割合、減額の周期、支給額、日本円との交換レート」
・家賃、光熱費はＢＩ（仮）で支払えるものとする
【要検討事項】
・日本円と地域通貨の交換時に、一部を手数料扱いで国や地方自治体に還元
528 【17.4m】 2011/10/25(火) 03:48:56.75 ID:AjU7XceT
>>527 続き
新ネタ
・地域通貨は個人名義に支給し、日本円への交換は法人名義のみ可能
支給された地域通貨をそのまま交換できないようにする
→【課題】法人化して、換金事業を行うものが必ず出てくる
→【対策】地域で認可された法人のみに絞る？
・ＢＩ（仮）対応の食堂を用意し、日本円での収入がない人はそこで食事
→料理人や給仕という雇用枠をつくる
・ＢＩ（仮）で買えるのは「支給品」という指定されたもののだけ >>505
→「支給品」は個人売買では二束三文の値段しか付かないようにする
→「支給品」の代表格は服・日用雑貨
→「支給品」は専用の「取引所」で購入する
→→「取引所」は「生産者」に物品を注文して納入してもらう
→→「生産者」は納入した物品に応じて日本円で報酬を受け取る
→→「取引所」で販売員、「生産者」として工場勤務者など雇用枠をつくる
・ＢＩ（仮）では遊興費となるものには一切使用できない >>521
→パチンコ、競馬などギャンブルには使えない、宝くじも買えない
→風俗店などにも使えない
→上記２行については、労働して得る日本円のみが使用可能
・職業訓練などの施設についてはＢＩ（仮）が使用可能 >>523
→職業訓練などの施設で教える側に立てば、日本円で収入が得られる
・労働しなければその地域の支給品しか買えない、しかし、その地域では生きていける
・「２：６：２の働きアリ理論」において「２割の怠けアリ」にあたる人は行動を制限
・「２割の良く働くアリ」にあたる人は努力に応じて伸びて行ける環境を用意
・・・というイメージで考えてます
まだ課題が残るものとして”今まで税として徴収していたお金は？”かな
529 【16.5m】 2011/10/25(火) 03:54:04.55 ID:AjU7XceT
>>527-528の勢いで
”年金制度が崩壊したら、このベーシックインカム（仮）で補えないか？”
”医療費の問題とか、これが実現したらどうなる？”
とかも考えてますが、今のところアイデアなし
現時点では以上
530 名無しさん＠３周年 2011/10/25(火) 08:07:29.49 ID:U5iIjuQK
・一定水準の収入が有る人には支給しない
→【課題】一定水準とは年収何百万か？
境目をはっきりさせちゃうと、その基準値以下ギリギリで働くって人が多くなりそう
配偶者控除で、もうすぐ収入が超えちゃいそうだから超えないようにパート休みます的な
531 名無しさん＠３周年 2011/10/25(火) 08:10:44.15 ID:YgQEOY/3
収入を鑑査すると鑑査する人間が何万人も必要なわけで
正にムダ
非とがそれだけ関わるということはそれなりの利権をうみ腐敗を増長しかねない
金は奪い合うもので利権にしがみつきたいならそうするべきだけどね
532 名無しさん＠３周年 2011/10/25(火) 09:03:51.39 ID:U5iIjuQK
じゃあ基本全員に少なめに支給、
生活出来ない人は別途申請して増額してもらう、の方がいいのかも
534 【3.7m】 2011/10/25(火) 14:39:50.06 ID:AjU7XceT
>>530-532
> 境目をはっきりさせちゃうと、その基準値以下ギリギリで働くって人が多くなりそう
>>527で書いた”調整弁”で出来る限り平坦化させたいところですが
どこまでできるか解らないので、現状としては【課題】です
> 収入を鑑査すると鑑査する人間が何万人も必要なわけで
個人の収入については確定申告のデータなどを使用することになると思います
余計な人員が増えるとは思えないですが・・・
確定申告のデータでは足りないというのであれば
”税務署仕事しろ”というだけの話かと
そんな権限あるのか？と聞かれたら
これは「名無し党」が政権を取る、
あるいは政権運営に関わるほどの力を持った際に
実現させてゆく話です
535 【26.6m】 2011/10/26(水) 03:23:21.44 ID:nBHFmGzf
なるほど、>>528で「取引所」と書いただけでは
「箱物行政」→「利権」と連想する人が居る、ということですね
「取引所」の設置場所とは”シャッター街で使われていない店舗”
”スーパーの乱立により、価格競争で赤字となった店舗”
これらを必要最小限の改装にて使うもの、とイメージしてください
「取引所」となった店舗は、黒字か赤字かで悩むより
その店舗での顧客のニーズに対応できたかを重視し
その上でムダがなければ、なお良いという評価をします
536 【12.8m】 2011/10/26(水) 03:37:11.41 ID:nBHFmGzf
>>535の続き
そのため、地元商店街が寂れている地域にこそ
この方式を採用していただきたいと思っています
地元を離れたくないが地元では働き口が無い、
という人がいる地域もしかり
61 【33.3m】 2011/09/13(火) 03:43:27.92 ID:3Vcef5QN
【第７号議案：ベーシックインカムについて（期限なし）】
意見
国民一人一人に必要最低限のお金をばら撒くというこの案
そもそも、財源をどうするんでしょうね？
百歩譲って「日銀が通貨を発行します」になるとして
国内企業の海外流出を放置、雇用問題の対策を放置
その状態で実行すればどうなるでしょうか？
私は↓のようになると思っています
http://anond.hatelabo.jp/20110816094649
（オカ板で数日前に出したネタですが・・・）
土台に雇用問題の対策があって、そこに加速をつけるために
実施するなら、ある程度は理解できます
「ベーシックインカムで全ての問題を解決できる」と考え
他の対策を何もしないとすれば、まず破綻するでしょう
私はそう考えています
ばら撒きに頼らない【第４号議案】の解決が先だと
62 名無しさん＠３周年 2011/09/13(火) 04:57:37.58 ID:ppBB2KJ/
BIについては、年金者や働けない人、失業者、生活保護者、等への配分を一本化するには良いかと思います。
ただ、額は少なく、働いた方が多くの配分を貰えなければ不平等になるかと思います。
財源に関しては、通貨発行権が政府に無い限り無理でしょうね。
485 名無しさん＠三周年 2011/10/23(日) 04:22:11.78 ID:HSuhB8ym
ベーシック・インカムより、ワーキング・シェアのが良いと思います。
雇用の状況と、感情の面からです。
もちろん、生産が足りてるのに、人々に行き渡らないというのは問題だと思います。
けれど、キツくて汚い大変な仕事は人手不足だったり、外国人ですよね。
それに、感情として、働いている人間からすると、働かなくても生活できるというのは、面白くないんです
http://m.logsoku.com/thread/toki.2ch.net/bizplus/1318850993/
上のスレも参照ください。
不満がある以上、差別につながるかもしれません。
もちろん、雇用体制を改善し、働きやすくする必要もあると思います。
お給料が足りなくて、プラス補助金なら、仕方ないかーと思いますが。大変なのに安い仕事についても同様です。
反論のようになってしまいましたが、良い方向で受け止めてもらえると幸いです
486 【11.1m】 2011/10/23(日) 04:27:21.96 ID:fynC2jQD
>>485
その点については元スレ↓でも考えてます
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1318529287/274
274 【29.6m】 2011/10/23(日) 04:15:48.12 ID:7/Hi1Chr0
今まで考えたベーシックインカム（仮）についてまとめてみました
・名前がベーシックインカム（仮）な理由は>>163
・一定水準の収入が有る人には支給しない
→【課題】一定水準とは年収何百万か？
・減価型通貨であり”地域振興券”的な、その地方でしか使えない通貨
→対して、賃金支給は日本円で行う
・伝統工芸などを伝える職人や被災地の人には支給増額 >>142
・介護職なども増額すべきかも >>156
・マネーロンダリングできそうなもの（商品券など）は、この地域通貨では買えない
・【要検討】日本円と地域通貨の交換時に、一部を手数料扱いで国や地方自治体に還元
その後考えた新ネタ
・農家をはじめ、生産者は代金を日本円で受け取るが税金を払わなければならない
→しかし、収入次第では個人レベルでＢＩ（仮）を受け取ることになる
・個人名義に支給し、日本円への交換は法人名義のみ可能にし
支給された地域通貨をそのまま交換できないようにする
・地域通貨が大量に流通している場所は、すなわち低所得者が大勢居る場所
なので、無理に課税しなくても良いのかも
・インフレ対策の調整弁としては４つ、これらを３ヶ月ごとに見直し
「減額の割合、減額の周期、支給額、日本円との交換レート」
・家賃、光熱費はＢＩ（仮）で支払えるものとする
・ＢＩ（仮）対応の食堂を作っておけば餓える人は減らせる？
「労働しなければその地域外のものは買えない、しかし、その地域では生きていける」
…というイメージで考えてます
487 【26.8m】 2011/10/23(日) 04:45:50.69 ID:fynC2jQD
>>486の続き
私がベーシックインカムそのままやってもダメだと思ったのは、この記事
http://anond.hatelabo.jp/20110816094649
働かなくても”何一つ困らない”というのでは誰も働かないですからね
”働かないなら、それなりにリスクがある”制度じゃないと・・・
でも、今の雇用問題ってのがねぇ・・・・・
私も転職活動で百社くらい応募、数十社面接、全然内定が出なくて
一年かけて、やっと内定一つ・・・とか経験した身なので
今の雇用情勢とかどうやったら改善できるのか悩ましいところです
488 名無しさん＠お腹いっぱい 2011/10/23(日) 06:39:07.84 ID:HSuhB8ym
487さんは優秀な方だと思うので、頭脳労働かと思います。頭脳労働には違う側面があるのでしょうが、
肉体労働には以下の面があると思います。
イメージで書くので、間違っているかもしれません。
よく企業の海外流出が言われますよね。
アジア人を安い賃金で雇っている。
それは日本でも販売されている。
私も給料は安いので、服や物など、今の値段でないと厳しいです。
でも、その分日本に雇用がない。
http://www.j-cast.com/m/2011/08/20104787.html?uid=NULLGWDOCOMO&guid=on
一方、例えば外国人(韓国人など)がテレビに出ると叩いたり、参政権は認めない。
参政権は認めてはいけないものですが。
労働力として頼る一方、それらは認めない。
別々のものなんだろうか、それとも関係あるものなのかと考えたりしています。
490 名無しさん＠３周年 2011/10/23(日) 11:27:43.54 ID:AEZdAbGQ
今の生活保護のような、
働いたら特権と楽な生活が即無くなるので
働く意欲が全く湧かなくなる制度だと問題
生活保護を反面教師にすれば、良い案が見つかるかもしれない
491 【4.3m】 2011/10/23(日) 17:30:34.74 ID:fynC2jQD
>>488
> 私も給料は安いので、服や物など、今の値段でないと厳しいです。
> でも、その分日本に雇用がない。
元スレで考えてるベーシックインカム（仮）でなんとか出来ないか、とか悩んでます
> 労働力として頼る一方、それらは認めない。
> 別々のものなんだろうか、それとも関係あるものなのかと考えたりしています。
その「コストを考えて他国に労働力を頼る」という考えを無くすことが
今の世界中で起こってる”ウォール街デモ”の解決法になるんじゃないかと
492 【23.2m】 2011/10/23(日) 17:31:13.63 ID:fynC2jQD
>>491 続き
労働しなくては収入が無くてどうしようもない、ではなくて
機械に任せる部分を増やし、オートメーションを拡充していくことで
生産力をそのままに労働を最低限にした世界とか・・・
機械に任せることで、労働・雇用が無くなると思いがちですが
メンテナンスやら改善計画やら運用監視など、人間が居ないといけない部分
結構あるはずなので、人間による労働はなくならないですよ
493 【10.7m】 2011/10/23(日) 17:34:41.25 ID:fynC2jQD
>>490
> 働いたら特権と楽な生活が即無くなるので
> 働く意欲が全く湧かなくなる制度だと問題
ベーシックインカム（仮）は「２：６：２の働きアリ理論」を
考慮して具体化していきたいところです
・・・が、ここ数日いいアイデアが出ない状態
494 名無しさん＠三周年 2011/10/23(日) 19:36:26.65 ID:HSuhB8ym
そうですね。機械化が進むことがカギかもしれません。
補足ですが、人手不足の業界について調べてみました。
以下はコピペです。
現在は、居酒屋チェーン、またはタクシー会社、農業
職種としては人手不足なのは医師や歯科医師、または獣医師、薬剤師などです。
保健師や助産師、または看護師などが代表的な職種で、主に医療関係での人手不足と言えるでしょう。
ホームヘルパーなど介護職はなんと２、３６倍だと言いますからかなりの人手不足です。
また職種別に見ると接客、給仕が３．０８倍であり、保安職種が４．１６倍、そして運転手が１．２７倍です。
コピペはここまでです。
一部で人手不足、一部で人が多く失業が、現在の状況なのでしょうね。
495 名無しさん＠３周年 2011/10/23(日) 20:24:23.87 ID:S2UhQx0c
>>494
それはどこのコピペでしょうか？
ちょっと信じられない。
496 名無しさん＠３周年 2011/10/23(日) 22:47:04.60 ID:S2UhQx0c
教育の話がこちらに出ていたので貼っておきます
在日韓国人など日本国籍を有しない者の公立学校の教員への任用について
平成３（１９９１）年３月２２日 文教地第８０ http://www.pref.kanagawa.jp/cnt/p40932.html
通知は２０年前のものみたいですが、これが今年１月に成立してるらしいです。
497 【21.3m】 2011/10/24(月) 00:53:36.39 ID:57c20wn6
>>495
>>494がどこから拾ってきたか解りませんが
そんなブログがありました
http://o06bett4.cscblog.jp/
>>494
今の日本には「不況だ」と叫ぶことで、人件費を不当に下げる企業が
増えてしまったと感じます（これは私の転職活動>>487での経験です）
また実際に不況を作り出すことで、労働者を「使い捨てるもの」
と考えている企業が存在する可能性があります
また、重労働に対して低賃金では労働者は定着しないでしょうから
それを「人手不足」と言うのは表現として正しいかどうか
498 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 01:01:38.47 ID:dvzTrlK4
>>497
離職率が高いであろう職は人手不足っていう言い方はいかがなものかってかんじしますね。
それと歯科医や薬剤師が人手不足ってのもイメージを覆しますね。
漁業農業は後継者不足と聞きますが、それも別種の問題のような印象なのですけどね。
499 【16.8m】 sage 2011/10/24(月) 01:07:30.72 ID:57c20wn6
>>498
漁業農業については、本当に「後継者不足」なイメージですね
といっても、さすがに漁業農業の分野は現場見てないですが・・・
501 名無しさん＠三周年 sage 2011/10/24(月) 06:20:58.54 ID:E9EhcroJ
離職率にしろ、働ける場はありますよね。募集してますよ。
仕事を選ばなければ、バイトは募集しているところも多いです。
ベーシック・インカムを受ける前に、働ける場所で働いて欲しいですよ。働いても無理なら仕方ないですが。
雇用環境の改善は大切だと思います。難しいことですが、まずこちらを検討して欲しいです。例えば、大変だから、半日だけ仕事する、週３日働くなど。
502 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 06:46:51.10 ID:E9EhcroJ
＞働いても無理なら
これは、大変な仕事は、誰もがこなせるわけじやないので、やっぱり難しいようだったら、ベーシック・インカム等保護を受けるという意味です。
雇用環境については、賃金の安い分は、その個人に補助金を出す等です。
503 名無しさん＠三周年 sage 2011/10/24(月) 07:00:23.52 ID:E9EhcroJ
いろいろ書きましたが、あくまで私の考えなので。
大変だから離職率が多いのは事実でしょう。
１さんは１さんのお考えがあるのでしょうし、１さんに考えを強制するのもどうか…なので、以降ベーシック・インカムについてどうぞ。
特にレスは要りません。スレ汚し失礼しました。
504 【31.5m】 2011/10/24(月) 19:22:41.44 ID:57c20wn6
>>501-503
それは世間一般でいうベーシックインカムでしょうか？
私が言っているのは>>486に書いた「ベーシックインカム（仮）」
私自身、既に問題が浮き彫りになっているものを
そのまま受け入れたいとは思いません
どうせ導入を検討される制度なら
少しでも良いものを導入して欲しいと願っています
その上で>>486-487について>>488 >>490のように
意見があればお願いします
505 【15.3m】 2011/10/24(月) 19:37:38.78 ID:57c20wn6
また、ベーシックインカム（仮）においては
物品購入できるのは「支給品」という指定を受けた物のみ
というように考えています
これは転売を防ぐため、個人で売買しても
二束三文にしかならない物を用意する、という考えです
生産者は「支給品の取引所」に依頼された物品を
上記取引所に納入し日本円で報酬を受け取ります
「支給品」については服・日用雑貨などが代表格となります
506 【17.2m】 2011/10/24(月) 19:48:05.10 ID:57c20wn6
ベーシックインカム（仮）については
今後の「名無し党が目指す経済社会」として
議論していただけると幸いです
それに従い、今後は
【第７号議案：ベーシックインカムについて（期限なし）】
これを↓のように変更します
【第７号議案：ベーシックインカム（仮）について（期限なし）】
よろしくおねがいします
507 【26.3m】 2011/10/24(月) 19:56:43.08 ID:57c20wn6
ここで>>501に出ていた肝心な部分
> 雇用環境の改善は大切だと思います。難しいことですが、まずこちらを検討して欲しいです。
> 例えば、大変だから、半日だけ仕事する、週３日働くなど。
>>505で「生産者」「支給品の取引所」を出しました
生産者として工場で働くのもいいし、取引所で販売員として働くのもいい
ベーシックインカム（仮）は地域通貨です
地域ごとで確実に「生産者」「販売員」としての雇用を確保できれば良いかと
508 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 21:01:09.90 ID:E9EhcroJ
現在の生活保護と同じようになることを危惧しています
働くならば介護くらいしか仕事がない。けど、介護は重労働。
だったら重労働は嫌だから、生活保護を受けよう。
同じように重労働は嫌だから、ベーシック・インカムに頼ろう。という考えになることです。
金銭的な問題かもしれません。月１０万だったと記憶しています。
>>497の
＞また、重労働に対して低賃金では労働者は定着しないでしょうから
＞それを「人手不足」と言うのは表現として正しいかどうか
ここが少し気になっての発言でした。
確かに離職率が高い。後継者が居ない(漁業、農業)。バイト・パート・派遣は不安定で賃金が安いのでしょう。でも、今現在就職しよう、やろうと思えばできなくはないですよね。実際やりこなしている人も居ます。だから働こうとしても仕事がないというのは正直疑問です。
雇用環境や賃金は改善の余地があると思います。
また、誰でもできる仕事ではありません。体力、能力、精神力の面からです。
だから、適さない人にとっては実際に仕事がないのだと思います。
そして、この部分を１さんの意図とは違う意味なのでしょうが、
私は、「重労働には就職しなくても仕方ない。ベーシック・インカム(生活保護)を受けた方がマシ」という事例を連想しました。
例えば、無職で貯金を切り崩すという生活なら良いんです。
でも、生活保護やベーシック・インカムで金銭的な援助を受ける前提なら、
私の感覚として、仕事を選んでる場合なの？援助受けるより先に、大変でも働こうとするのが筋じゃないの？と思っての発言でした。
答えになっているか分かりませんが、こんな意図の発言でした。
509 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 21:15:15.83 ID:E9EhcroJ
遅くなりましたが、ソースはhttp://www.rpgpublishing.com/です。
508の「重労働が嫌でベーシック・インカム」は１さんについてではありませんので悪しからず。一般的な話と捉えてください。
１さんの状況を存じませんので、仕事があるはずと言えません。理由は508です。家庭の状況も含むかもしれません
511 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 21:40:05.25 ID:dvzTrlK4
>>509
レスした者です。 ソース先みてみますね。 ありがとうございました。
512 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 21:44:03.98 ID:fEooYV9H
横レスで申し訳ないが、今現在、闘病生活を送りながら貯蓄を切り崩して資格取得を目指している
自分には、生活保護を受給してもらったり、労働したくないからとベーシック・インカム制度に賛同
する意思は毛頭ないけどな…。
はっきりいって、何か自分の打ち込める仕事がないというのは肩身が狭いし、同じ境遇で頑張っている
同士みたいな存在がないと、自分がドンドン社会から取り残されていく孤独感の方が圧倒的に強いよ。
だって、冠婚葬祭はおろか同窓会だって出ずらいべや。まさに嘲笑や軽蔑の視線のオンパレードだよ。
513 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 21:47:20.50 ID:qLBuwCkM
重労働仕事の賃金UP＆人数増で一人あたりの労働時間を減らす事が出来れば解決しそうだけど
ワーキングプアのきつい点って、金銭以外にも自由時間の無さもあるだろうし
514 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 21:51:14.04 ID:fEooYV9H
制度ってのは、その時代その時代に合わせて柔軟に対応するべき問題ではないかね？
ずっとこの制度で行きますってのは何か違う気がするけどな。
自分事になるけど、(言い訳かも知れんが)自分は本当に自分の進みたい進路や家庭環境に
恵まれてたとはいえなかった。もちろん同じ様な思いをした人もいるんだろうけど、
甘えた事を言わせてもらえれば、ある年齢に達してても、本当に自分が自己実現したい、
そして他人に貢献したいって思えるチャレンジができる制度があってもいいんではないかな？
それが仮にベーシック・インカムみたいな制度であってもさ。
ずっと何もしないでボケーとしてると本当に頭がオカシくなるって自分の経験からいっても分かるよ？
やっぱり人間は他人に対して何らかの貢献をするべきだと思う。
515 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 22:01:40.84 ID:dvzTrlK4
>>514
一段目何が言いたいのかわからない。そりゃ理想はそうなんだけど、例えばどういうふうにすればいいのさ？
制度改革がそううまくいかないからこそ現状があるわけでしょ？
516 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 22:01:54.80 ID:fEooYV9H
闘病生活や何らかの事情で生活困難な状況で、しかも社会に貢献する意思のある人間には、
すぐに生活保護でっていうよりも三年間から三年で期限を限定して、生活保護とは違う
何かしらの制度を創設するべきだと思う。
そしてそれが達成した暁には通常の給料から何割かの増税なりして恩返しする制度を作るべきだよ。
もちろん、それは自分の後に続く人たちの為に活用してもいいし、本当に困っている母子家庭とか
就学困難者の基金に回しても構わないと思う。
問題なのは何も考えずに楽だけしたいっていう人とどう振り分けるか？なんだよな。
俺は、本当に願いが叶うならひういう社会になって欲しいと思う。切実にね。
本来、人が助け合い、支え合うってそんなもんじゃないかね？
518 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 22:07:13.85 ID:fEooYV9H
>>515
怠けて生活保護を受給したり、ずっとニート状態で居たいから悪意でもって
ベーシック・インカムに頼りたい奴だっているでしょ？
でも、時代が変わればそういう輩も別の形で変化するって事だよ。時代的にもね。
若者の問題ってのもこ根本の原因は変化しないものだとは思うけど、必ず形はかわって
くる訳じゃない？
その変化に対応できる柔軟さが必要だっていってんのよ。
519 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 22:14:06.84 ID:E9EhcroJ
重労働は嫌だから生活保護というのは、一定数居るようです。(「生活保護 介護」などで検索かけてみてください)
ですが、全ての人をひとくくりに語るわけには、いきませんね。そこは申し訳ありません。
例えば、資格の専門学校に通っていますか？
ベーシック・インカムとは離れますが、給付金の相談をしてみてはいかがでしょうか。制度がいくつかあるはずです。
520 名無しさん＠３周年 2011/10/24(月) 22:20:15.74 ID:fEooYV9H
>>519
謝る必要なんてないよ。俺も健康体なら重労働でも何でもやってるよ。働くのが嫌いな訳ではないし。
ただ、自分の周囲の人間には迷惑を掛けているけど、自分では出来る事なら何でもやりたかった。
けど、本音を全開で言えば、もっと別の理想？の職業に就きたかった。
資格は全額自分で負担している状況かな。取得できるかどうか分からないし、無理に制度に頼るのも
気が引けて仕方ないんですよね。なんかコケた時に申し訳なくってさ…。
なんかコレっていう制度があればいいんだけどな。
ベーシック・インカムと生活保護とはまた別の何かが。
521 【11m】 2011/10/24(月) 23:25:49.37 ID:57c20wn6
予想以上にレスがあり驚きました
私が話をしている（目指している）のはベーシックインカムにおける
問題点を改良した「ベーシックインカム（改）」です
現時点で改良しきれてないので「ベーシックインカム（仮）」と言っています
>>508
> 私は、「重労働には就職しなくても仕方ない。ベーシック・インカム(生活保護)を受けた方がマシ」
> という事例を連想しました。
ここは「２：６：２の働きアリ理論」において「２割の怠けアリ」として
行動を制限する方向で考えています
パチンコなどの遊興施設、風俗店などは、ベーシックインカム（仮）で支給される
地域通貨では、一切遊べないものと思ってください
それでその人が納得するなら、仕事せずに怠けアリを続けてください・・・と
逆に「２割の良く働くアリ」側には地域通貨で学習できる施設などを用意
学習することもできるし、教える側に立つこともできる
教える側に立てば報酬は、使用用途に制限の無い日本円です
これが現時点での想定です
523 【37.8m】 2011/10/24(月) 23:42:07.41 ID:57c20wn6
>>521 の続き
地域通貨の使用用途について制限を加えることで
使用用途に制限の無い日本円、つまり労働による対価の価値を上げています
これならば重労働をしてでも、あるいは技術が必要なら技術を磨くことで
お金が欲しい人は努力をするのではないか？・・・という理論です
では、このあたりで一度 ID:E9EhcroJ さんの意見を聞きたいのですが
労働の価値を高める制度・ルールとして何か良いアイデアは有りませんか？
524 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 23:43:43.39 ID:E9EhcroJ
>>521
なるほど。
基本は支給品。食事は質素、服も耐久性・機能性はありながら質素、日用品も質素。
一切遊べない。
こんな感じですか？
良いと思います。
525 名無しさん＠三周年 2011/10/24(月) 23:49:10.43 ID:E9EhcroJ
>>523
良いと思います。
私のは501、502で書いたくらいです。
526 【27.1m】 2011/10/24(月) 23:53:38.23 ID:57c20wn6
>>524-525
納得いただけて何よりです
こんな方向性で考えてるのですが
いま一つ進まなくて・・・
> 私のは501、502で書いたくらいです。
了解
527 【17.7m】 2011/10/25(火) 03:47:39.45 ID:AjU7XceT
【第７号議案：ベーシックインカム（仮）について（期限なし）】
今まで考えたベーシックインカム（仮）についてまとめてみました
まとめてみることで問題点や改善可能な点が見えれば良いのですが・・・
・名前がベーシックインカム（仮）な理由は>>521
・一定水準の収入が有る人には支給しない
→【課題】一定水準とは年収何百万か？
・減価型通貨であり”地域振興券”的な、その地方でしか使えない通貨
→対して、賃金支給は日本円で行う
・伝統工芸などを伝える職人や被災地の人には支給増額
・介護職なども増額すべきかも
・マネーロンダリングできそうなもの（商品券など）は、この地域通貨では買えない
・農家をはじめ、生産者は代金を日本円で受け取るが税金を払わなければならない
→しかし、収入次第では個人レベルでＢＩ（仮）を受け取ることになる
・地域通貨が大量に流通している場所は、すなわち低所得者が大勢居る場所
なので、無理に課税しなくても良いのかも
・インフレ対策の調整弁としては４つ、これらを３ヶ月ごとに見直し
「減額の割合、減額の周期、支給額、日本円との交換レート」
・家賃、光熱費はＢＩ（仮）で支払えるものとする
【要検討事項】
・日本円と地域通貨の交換時に、一部を手数料扱いで国や地方自治体に還元
528 【17.4m】 2011/10/25(火) 03:48:56.75 ID:AjU7XceT
>>527 続き
新ネタ
・地域通貨は個人名義に支給し、日本円への交換は法人名義のみ可能
支給された地域通貨をそのまま交換できないようにする
→【課題】法人化して、換金事業を行うものが必ず出てくる
→【対策】地域で認可された法人のみに絞る？
・ＢＩ（仮）対応の食堂を用意し、日本円での収入がない人はそこで食事
→料理人や給仕という雇用枠をつくる
・ＢＩ（仮）で買えるのは「支給品」という指定されたもののだけ >>505
→「支給品」は個人売買では二束三文の値段しか付かないようにする
→「支給品」の代表格は服・日用雑貨
→「支給品」は専用の「取引所」で購入する
→→「取引所」は「生産者」に物品を注文して納入してもらう
→→「生産者」は納入した物品に応じて日本円で報酬を受け取る
→→「取引所」で販売員、「生産者」として工場勤務者など雇用枠をつくる
・ＢＩ（仮）では遊興費となるものには一切使用できない >>521
→パチンコ、競馬などギャンブルには使えない、宝くじも買えない
→風俗店などにも使えない
→上記２行については、労働して得る日本円のみが使用可能
・職業訓練などの施設についてはＢＩ（仮）が使用可能 >>523
→職業訓練などの施設で教える側に立てば、日本円で収入が得られる
・労働しなければその地域の支給品しか買えない、しかし、その地域では生きていける
・「２：６：２の働きアリ理論」において「２割の怠けアリ」にあたる人は行動を制限
・「２割の良く働くアリ」にあたる人は努力に応じて伸びて行ける環境を用意
・・・というイメージで考えてます
まだ課題が残るものとして”今まで税として徴収していたお金は？”かな
529 【16.5m】 2011/10/25(火) 03:54:04.55 ID:AjU7XceT
>>527-528の勢いで
”年金制度が崩壊したら、このベーシックインカム（仮）で補えないか？”
”医療費の問題とか、これが実現したらどうなる？”
とかも考えてますが、今のところアイデアなし
現時点では以上
530 名無しさん＠３周年 2011/10/25(火) 08:07:29.49 ID:U5iIjuQK
・一定水準の収入が有る人には支給しない
→【課題】一定水準とは年収何百万か？
境目をはっきりさせちゃうと、その基準値以下ギリギリで働くって人が多くなりそう
配偶者控除で、もうすぐ収入が超えちゃいそうだから超えないようにパート休みます的な
531 名無しさん＠３周年 2011/10/25(火) 08:10:44.15 ID:YgQEOY/3
収入を鑑査すると鑑査する人間が何万人も必要なわけで
正にムダ
非とがそれだけ関わるということはそれなりの利権をうみ腐敗を増長しかねない
金は奪い合うもので利権にしがみつきたいならそうするべきだけどね
532 名無しさん＠３周年 2011/10/25(火) 09:03:51.39 ID:U5iIjuQK
じゃあ基本全員に少なめに支給、
生活出来ない人は別途申請して増額してもらう、の方がいいのかも
534 【3.7m】 2011/10/25(火) 14:39:50.06 ID:AjU7XceT
>>530-532
> 境目をはっきりさせちゃうと、その基準値以下ギリギリで働くって人が多くなりそう
>>527で書いた”調整弁”で出来る限り平坦化させたいところですが
どこまでできるか解らないので、現状としては【課題】です
> 収入を鑑査すると鑑査する人間が何万人も必要なわけで
個人の収入については確定申告のデータなどを使用することになると思います
余計な人員が増えるとは思えないですが・・・
確定申告のデータでは足りないというのであれば
”税務署仕事しろ”というだけの話かと
そんな権限あるのか？と聞かれたら
これは「名無し党」が政権を取る、
あるいは政権運営に関わるほどの力を持った際に
実現させてゆく話です
535 【26.6m】 2011/10/26(水) 03:23:21.44 ID:nBHFmGzf
なるほど、>>528で「取引所」と書いただけでは
「箱物行政」→「利権」と連想する人が居る、ということですね
「取引所」の設置場所とは”シャッター街で使われていない店舗”
”スーパーの乱立により、価格競争で赤字となった店舗”
これらを必要最小限の改装にて使うもの、とイメージしてください
「取引所」となった店舗は、黒字か赤字かで悩むより
その店舗での顧客のニーズに対応できたかを重視し
その上でムダがなければ、なお良いという評価をします
536 【12.8m】 2011/10/26(水) 03:37:11.41 ID:nBHFmGzf
>>535の続き
そのため、地元商店街が寂れている地域にこそ
この方式を採用していただきたいと思っています
地元を離れたくないが地元では働き口が無い、
という人がいる地域もしかり
543 名無しさん＠３周年 2011/10/29(土) 08:29:58.57 ID:Ucmm4B04
こんにちは はじめまして。
ずっと読んで来ました。
2ch初めての書き込みです。
最近の政治について色々考える事が多
かったので、こんな場所が出来て嬉しい
です。
生活保護について少し考えてみました。
働かないのに長期にお金を貰えるという
制度はやはりおかしいので、家賃と水道
光熱費(上限あり)以外は地域通貨または現物(お米とか)で払う。現金は渡さない。
ただし年金をきちんと払ってた人はその
割合で一部現金支給する。
全然払ってない人ときちんと区別する事
が大事。続きます。
544 名無しさん＠３周年 2011/10/29(土) 08:30:31.91 ID:Ucmm4B04
続き
足りない生活費は、その地域で必要とされる仕事を用意して働いてもらい、仕事に
応じてポイントで支払う。
例えばドブ掃除2時間1000ポイントとか
決めて。
個人や企業でもでポイントと仕事を決め
て募集してもらう。
1万ポイントがたまったら現金にも交換
可能。
1ポイント1円として指定スーパー、病院などでもポイントのまま支払いも出来る
様にする。
もちろん病気で働きたくても働けない人
などは別枠に考える事が必要。
とにかく健康なのにブラブラしている人
を無くすべきと考えました。
そして働きぶりは査定もする。
ポイントとは別の信用ポイントを雇った
人があげる。ただしやみくもにあげるの
は出来なくて、一定以上の評価につき
最高3点までとか。
雇いたい人はその信用ポイントの多い少
ないで人を選ぶ事が出来る様にする。
働いているうちに信用を得て再就職の道
が見つかるのが理想。
すみません。色々穴だらけだとは思いますが、長々と書いてしまいました。
552 名無しさん＠３周年 2011/10/29(土) 20:59:01.08 ID:nSb0U5NX
>>550 すみません
まだあちこち良く読まずに書き込みました。ベーシックインカムですね。
知らない事いっぱいで勉強になります。
ありがとうございます。
また色々考えます。
553 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/10/29(土) 22:01:05.25 ID:/6PcSNt6
>>552
> まだあちこち良く読まずに書き込みました。ベーシックインカムですね。
いやぁ、このネタなんですが、元スレで数日前に投下したところ…反応がさっぱり
（前提条件など、普通のベーシックインカムと違うところが多いので）
すでに初見で理解できるような内容ではないみたいです
気にせずに読んでいたら、読み飛ばす内容でしょうし
627 名無しさん＠３周年 2011/11/07(月) 09:22:35.75 ID:vsw4EcXz
ベーシックインカムについて
対外用 円
国内用 ポイント制（仮）
・地方と都市部の物価格差の是正
１円＝１Ｐではなく 地方１Ｐ＝１円 東京１Ｐ＝２円のようにできないか？
（問題点）ポイントと円のレート。
→ポイントから円には変更できなくする？
・給料の支給方法（税制）の変更
国民全体へある一定ポイントを支給（年金・生活保護も同一方式）
所得税（一定ポイント分＋収入の残額分に対する累進課税制）
（問題点）支給する一定ポイントの設定。年金の支払い額におけるブースト分をどう処理するか。
ううう、エコポイント制度を改良したらやれそうな気がしなくもないけど、
物価格差の是正が難しい・・・。
630 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/07(月) 15:13:26.17 ID:8EFA0CBB
>>627
地方と都市部での物価格差をどうやってなくすか、というのは今後も課題となりますが
>>527の一覧にも書いたとおり、日本円との交換レートはインフレ対策として
こまめに見直しを考えてます
> ・インフレ対策の調整弁としては４つ、これらを３ヶ月ごとに見直し
> 「減額の割合、減額の周期、支給額、日本円との交換レート」
ポイント（地域通貨）から日本円への変換については法人のみできる、という想定をしています
個人で変換できたらポイント（地域通貨）で支給する意味がないので
そもそも変換できない状態にして、ポイント（地域通貨）を扱うお店は
すべて公共事業、ということにしてみるのも良いのかな？
631 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/07(月) 15:15:37.72 ID:8EFA0CBB
>>630の続き
> 国民全体へある一定ポイントを支給（年金・生活保護も同一方式）
> 所得税（一定ポイント分＋収入の残額分に対する累進課税制）
つまり、ポイント（地域通貨）あげるから日本円を税として徴収する、ということでしょうか？
ポイント（地域通貨）以外の収入がない人だったら所得税にはならないだろうから良いのか…？
> 年金の支払い額におけるブースト分
とは、どのあたりで出るものでしょうか？
年金もらってるけど働いてる人？
632 名無しさん＠３周年 2011/11/07(月) 15:35:18.57 ID:vsw4EcXz
>>631
＞つまり、ポイント（地域通貨）あげるから日本円を税として徴収する、ということでしょうか？
＞ポイント（地域通貨）以外の収入がない人だったら所得税にはならないだろうから良いのか…？
その通りです。
ただ、給与に至っては一定ポイント分以外を円で支給するかどうか悩みどころ。
ある意味、そこを逆手にとって円のみに消費税をかけるのも面白いかも。
そうすれば支給される固定ポイントを最小限にまで抑える事ができるのではないかと。
ただ、そうすると収入の多い人が不満もつかな？ｗ
年金のブースト分というのは国民年金・厚生年金などで国民に支払われる年金額が違います。
固定にすると不満が出ちゃうでしょうから、そこをどう調整したもんかなぁと。
633 名無しさん＠３周年 2011/11/07(月) 15:48:34.67 ID:vsw4EcXz
>>632の
＞ある意味、そこを逆手にとって円のみに消費税をかけるのも面白いかも。
＞そうすれば支給される固定ポイントを最小限にまで抑える事ができるのではないかと。
＞ただ、そうすると収入の多い人が不満もつかな？ｗ
↑はやはり無しで。ちょっとやりすぎか。
これだと働く気力がなくなりますね。
634 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/07(月) 17:27:16.95 ID:8EFA0CBB
>>632-633
わざわざ日本円で買い物するのはブランド品ぐらい…という想定なので
消費税は円で買い物したときだけ、という考えもあります
それに対応して日本円を出して、地域通貨をチャージするという方式もアリなのかな？
地域通貨で買えるノーブランドの日用品を買いたいけど地域通貨がない
そんなときに日本円を地域通貨に交換して支払いができるシステム
この両替システムを用意しておけば、日本円での買い物だけに消費税を導入しても
単純に収入が多いからって消費税が多いとは限らないことになる…はず
635 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/07(月) 17:28:33.02 ID:8EFA0CBB
>>634の続き
年金のブーストって国民年金・厚生年金とかの年金が違うやつの話ですね
年金の一元化とか救済措置とかの話はどこへいったのか…
「年金制度そのものを今後どうするか」ってのがないと
年金の考え方をベーシックインカム・改に取り入れられないですね
今まで払い続けた人をどの程度救済するのか、という点が特に重要
【第２６号議案：年金制度を今後どうするか（期限なし）】を追加します
636 名無しさん＠３周年 2011/11/07(月) 17:53:49.37 ID:9iE3w1x8
>>634
＞わざわざ日本円で買い物するのはブランド品ぐらい…という想定なので
「ブランド品が買えない」と「質素な生活」は違いませんか？
ベーシック・インカムは、質素な品ではありませんでしたか？
ブランド品ほど高価でなくても、それなりに物質的に豊かに生活してる人は居ますよね。
働かなくてもそれが可能になるということでしょうか？
637 名無しさん＠３周年 2011/11/07(月) 18:46:09.22 ID:vsw4EcXz
>>635
＞【第２６号議案：年金制度を今後どうするか（期限なし）】を追加します
ありがとうございます。
年金の支払いを７０歳からなどという案があるようですが、今の若年層はワーキングプアが多く、
貯金もできていない状態です。
この年代が貯蓄もない状態で６０～７０歳を超えられるかどうかにもかかってきます。
良い案がでることを期待します。
639 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/07(月) 19:49:24.53 ID:8EFA0CBB
>>636
>>521-524の続きになりますね
「働かない人」以外に何らかの理由で「働けない人」
それらの人には最低限の品が行き届くように
質素ながらも確実に生きてゆけるような生活の保障
しかし、その「最低限の品」では満足できない人が
日本円で買い物するようなイメージです
「ブランド品」はその一つの例として挙げました
これで答えになってますか？
640 表明会 2011/11/07(月) 20:14:44.57 ID:NVOQyfkp
単純にカードかプリペイドを配る
地域通貨うんぬんだと財務省がらみでキツイでしょう
商品券でもいいくらい
641 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/07(月) 20:24:03.55 ID:8EFA0CBB
>>640
かつての地域振興券はこんなやりとりを経て
落としどころとして、あの形になったのかもしれないですね
実際のところは解らないですが
642 名無しさん＠３周年 2011/11/07(月) 21:18:47.63 ID:vsw4EcXz
>>521-524
おお、最初からすっ飛ばして読んでたので見逃してた。
私の考えもこの人のに近いです。
643 名無しさん＠３周年 2011/11/07(月) 21:30:49.52 ID:9iE3w1x8
>>639
最低限の品は、どの程度の品ですか？
服は支給服として、例えば食品についてです。
地域の食品？地域のスーパー？ということは分かりますが、
それをどのくらい入手できるのかです。
例えば、お米や素麺は、最低の価格の物がありますね。
前に、「生活が苦しくてお米が食べられない、代わりに素麺を食べてる」というケースを新聞で読みました。
貧乏だとご飯と納豆くらいしか食べられないとか。
何が言いたいかというと、確かに最低の価格のお米でも、毎日食べられるとすると、今の生活保護より豊かになりませんか？
どの程度の食生活なんだろうなあと思うわけです。
ただ、生活保護の方の食生活を詳しくは知らないので、明確にこれ、と言えませんが。
栄養バランスはある程度考慮されるべきと思います。
644 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/07(月) 21:53:32.87 ID:8EFA0CBB
>>643
食べていくのに困るパターンは、収入源の大部分を遊びやギャンブルにつぎ込んだ場合のみ
何も贅沢することなく、日常的なものを食べ日常的な生活をすれば餓えることはない
そのようなイメージで進めたいと思っています
みんなが「質素倹約」に努めれば、それが実現できると思っています
645 表明会 2011/11/07(月) 22:17:40.83 ID:NVOQyfkp
衣食住とはいうものの、衣は基本可処分所得で賄うもので、食は「働かざる者食うべからず」なもの
よって年収120万以下の就労者へ住の補助を優先し、それでも年収＋住宅補助の合計が200万に達しない時にはその不足分を商品券、プリペイド、電子マネーのいづれかで補う
646 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 00:47:17.65 ID:RMPweBOq
>>645
そもそもベーシック・インカムは、働かなくても生きていける制度ですよ。
647 表明会 2011/11/08(火) 01:31:17.39 ID:gzt7G63S
えっ、そうなのですかｗ
ネイティブ・アメリカンみたく飼い殺しになる堕落するは明白
じゃあ反対～
648 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 01:38:07.61 ID:QKq8GYqG
>>645-647
大きく財源を確保して、手厚く保護するか
現実的な財源でできる程度の保護を行うか
難しいところです
649 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 09:03:48.23 ID:Zx+Q6TvY
>>648
個人的にはこのベーシックインカムの支給分はそれだけだと生活が相当厳しいくらいでないと
いけないかなと思ってます。要は基本働けって感じですかね。
生活費でいうと水道光熱費食費までくらいの補助でないかと。
現在の金額で５万くらいですかね？（地方住み）
住居がない方についてはまた別個の保護が必要となるかと思いますが。
650 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 09:29:49.23 ID:Mb6xVTZ/
基本ギリギｔリ食べて行けるけど、
お菓子とかジュースとかの嗜好品や娯楽は無理って感じかな？
