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第７号議案_過去ログ２

「第７号議案_過去ログ２」(2011/11/23 (水) 04:55:12) の最新版変更点

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651 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 15:31:57.12 ID:QKq8GYqG 　>>649-650 最初の数年については、すこしぐらい緩めの条件でその後きびしくしたいところですねまずは身体を壊したり、心を病んでしまってリタイヤした人たちの社会復帰働かないとダメってのは日本全体の経済とかがうまく回ってきてから…かなただ、何をもって経済が活性化したか、というのは判断が難しいかも 652 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 15:40:19.93 ID:6maQwrQt 財源というのは貨幣を循環させた結果であり財源は潤沢であっても枯渇していもそれは富の再分配が機能していないということだ BIのような制度の場合、財源の大半を富の再分配に用いるので支給の制限など加えることは制限などの調査にかかる人件費等考慮すると行わないほうが正しいと言える。 BIは労働は義務ではなく権利として、そして消費を義務とすることから成り立つ制度こういった制度の側面を考えられなければ何の意味も持たない机上の空論にしかならない 653 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 16:38:37.45 ID:QKq8GYqG 　>>652 　>>534でも書きましたが、支給制限の情報は確定申告の情報を元に…と考えています消費については、地域通貨・商品券・プリペイドカードなど、しかも使用期限付き日本円での支給だけは避けたいと思っていますこれで確保すべき財源は消費された分だけで良いかと 654 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 17:07:42.43 ID:xvSG0tb/ 　>>653 あなたが何をしたいのかが分からない何を理想としてるのかが分からない支給に制限を与えることも貨幣を制限を加えることも新たな利権を生むだけだと何故理解できないのかベーシックインカムはカダフィがやろうとしてたのが最もベストだと思う 655 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 17:16:12.58 ID:fJ11Yc0O 　>>651 　>>649って厳しいかしら？食費水道光熱費だけなら、これで抑える自信あるけど。一応この金額で肉野菜は国産物買える。牛肉はほぼ買えないけどね。夫婦２人で食費３万、水道光熱費で２万くらいかな。これは雑費なんかは入れてないけど、食費２万で抑えてる家もあるし…。あとは都市部での地域通貨と円のレートを調整すればいけそうなんだけど。 656 社１ ◆ZFEWO1Bkfg 2011/11/08(火) 17:17:16.97 ID:Bk/hYWzG 横レス失礼しますが　>>654さんはどういった道を探るのが良いと思われますか？ご意見をお聞かせください 657 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 17:48:02.96 ID:RMPweBOq 　>>651 ＞まずは身体を壊したり、心を病んでしまってリタイヤした人たちの社会復帰＞働かないとダメってのは日本全体の経済とかがうまく回ってきてから…かなこれが議長さんのベーシック・インカムを実現させようという一番の動機かと思いますが、違いますか？日本に品が溢れてると言っても、そのために残業必須で仕事が大変なのが現状ですが、議長さんは仕事をシェアしようというテーマには、あまり踏み込まない印象があります。だからなぜなのかと思っていました。働きすぎて心と体に負担がかかったから、休みたいという事情は分からなくもないです。不思議なのは、その場合生活保護や年金ではいけないのですか？生活保護の改良ではなく、ベーシック・インカムなのはなぜか、ご意見をお聞きしたいです。 658 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 17:49:17.78 ID:QKq8GYqG 　>>655 　>>649くらいだと、普段から節約に慣れてない人だったら厳しいかも？という感じに見えました節約した食生活に慣れていれば問題ないかもしれないですね私も一人暮らししていたときに、仕事で疲れて外食に頼った月とかは普段の月より１万～２万食費が膨らんだことがあります採算よりも、多くの人に栄養バランスの取れた食事を出すことを目的とした公的な食堂とかができれば良いのですが 659 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 17:58:49.72 ID:QKq8GYqG 　>>657 > 議長さんは仕事をシェアしようというテーマには、あまり踏み込まない印象があります。そうですね、ワーキングシェアの方向には議論が足りてないかもしれないですねワーキングシェアの拡充について何か意見は有りますか？ > 生活保護の改良ではなく、ベーシック・インカムなのはなぜか、ご意見をお聞きしたいです。改良型なので、名前はベーシックインカム・改でも生活保護・改でもどちらでも良いです要は低所得者への保障と、保障をしつつ労働への意欲を失わない制度作りが大事ですから 660 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 18:03:46.40 ID:Mb6xVTZ/ 節約に慣れてない人を基準にしたら、贅沢OKな今の生活保護と同じになっちゃうよ節約なんて、必要に迫られればすぐに慣れるよ人は環境に適応する生き物なんだから 661 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 18:08:13.59 ID:QKq8GYqG 　>>660 > 節約に慣れてない人を基準にしたら、贅沢OKな今の生活保護と同じになっちゃうよそれもそうですね… 支給は少なめで慣れてもらうべきか 662 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 18:20:59.20 ID:RMPweBOq 　>>659 今はワーキング・シェアについて話したいというよりは、働きすぎて心と体に負担がかかっている方たちが居ますよね。その方たちに休みが必要ではないかと思いまして。そして再就職しやすい社会。その方向からの話し合いも有効ではないかと思ったわけです。生活保護をいったん受けると再就職しにくくなるとか、そういう不都合があれば知りたいと思ってのことでした。私は社会の理解があると良いと思いました。 663 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 18:54:47.36 ID:QKq8GYqG 　>>662 > 働きすぎて心と体に負担がかかっている方たちが居ますよね。 > その方たちに休みが必要ではないかと思いまして。 > そして再就職しやすい社会。なるほど、私も経験あるからよく解ります過去に精神的に疲れてしまって、しばらく休みたいと上司に相談したのですがそれなら医者の診断書が必要だと言われ、とりあえずその手の病院へ精神安定剤とかは出してくれるのですが、診断書は出してもらえず薬も効いているのかどうか解らない状態で、その後ダウンして退職生活保護とかよりも自己都合での退職は再就職に不利に感じます不況とかどうとか関係なく、一度ダウンしてしまった人にも優しい環境を作りたいと思います 664 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 20:33:18.98 ID:RMPweBOq 　>>663 精神的にまいるのは、過度のストレスや過労、休みがないなどが原因のことも多いと思います。現在は誰でも隣り合わせなんじゃないかと。理解には、「ツレがうつになりまして」などが一役買えるのでは？理論で言われても難しく、ドラマや本のが実態が伝わると思います。自己都合の退職ですが、休んで回復し、働く段階になったら、地域で期間的に働けるところ(前に出ていた公益の食堂など)で一定期間働き、実績を作るのはどうでしょうか？あとは、働いていた人はベーシック・インカムでちょっと特典をつけるのはどうでしょうか？ 665 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 20:38:35.04 ID:RMPweBOq 地域で働ける場所を提供し、実績をつくる→その後、それを元に転職という感じです。 666 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 20:45:44.95 ID:fJ11Yc0O 　>>664 ＞あとは、働いていた人はベーシック・インカムでちょっと特典をつけるのはどうでしょうか？今ある失業手当ての改良版かな？ 667 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 21:08:42.63 ID:Mb6xVTZ/ 職業訓練所を充実させて、再就職しやすくするとかゲームなんかによくあるような依頼の斡旋所とか 668 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 21:17:12.63 ID:RMPweBOq 　>>666 そうですね。働いてたら特典つく、なら頑張れるかなと。特にワーキング・プアだと貯金できないと聞くので一生懸命働いていた人は報われて良いんじゃないかと思います。 669 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 22:23:16.28 ID:QKq8GYqG 　>>664-665 >>667を組み合わせると… 地域ごとに「就職の斡旋」ではなく「単発の仕事の斡旋」をするところがあってリタイアして仕事を辞めた場合、そこで仕事を請けるそれを経歴として、また復帰（再就職）できる単発の仕事で収入が少なければ、保障されるし職種変えのための教育を受けたければ、援助も出るとか　>>666 >>668 上記の斡旋された仕事を、失業手当をもらってる期間中にやるとボーナスが付くとか？ 670 名無しさん＠３周年 2011/11/08(火) 22:35:09.03 ID:6maQwrQt 　>>656 ベーシックインカムはその仕組みと構造がシンプルだからこそ活きるのであって制限を加えて複雑化するべきではない今の価値観そのままで考えるのではなくもっと発想を変えて価値観を引っくり返さなければならない貨幣はミクロ思考ではなくマクロ思考で考えるべきでそれは雇用や消費も同じだすべては循環すものであり、決して増えたり減ったりするものではないそこに気が付けないのであれば貨幣や貨幣に関わる制度の議論はするべきではない 671 社１ ◆ZFEWO1Bkfg 2011/11/08(火) 22:57:56.52 ID:Bk/hYWzG 　>>670 レスありがとうございます。 BI改と同時に話されている（話されていた）減価型貨幣についてですがそれの目的は溜め込んで死蔵したり必要以上の巨大な力になることを防ぐために強制的に循環させる為の工夫です。で、私は>>654さんの「貨幣を制限を加えること」などが利権を生じるというところを説明してほしかったのです（>>654さんは結論としてカダフィの目指したものがベストだという意見を書かれてますが） 672 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 23:28:44.80 ID:QKq8GYqG 　>>670 >>652 > 貨幣はミクロ思考ではなくマクロ思考で考えるべきで > それは雇用や消費も同じだ私からも一つお願いがあります　>>670さんの言う、貨幣・雇用・消費、それぞれを”ミクロ思考で考えた場合”と ”マクロ思考で考えた場合”というのを教えていただきたいのですがいかがでしょうか？ > 財源というのは貨幣を循環させた結果というのは解ります 673 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 00:45:52.15 ID:ayExZ6pI 　>>669 単発でも良いんですけど、できるなら一定の期間の方が有利ではないでしょうか。自己都合の退職が不利になるのは、まだ元気ではなくて働ける状態ではないかも、すぐに辞められるかもという不安があるからだと思うのですが。「一定期間続けて働ける」＝「すぐ辞めない、放り出さない」という証明になるので。特典は、これというこだわりはないんですけど、一案としてです。議長さんの案でも良いですし、特に働かなくてもおいしいもの食べられるとか、一部日本円もらえるとか自己弁護でちょろっと。 664で「理解」と書いたのは、再就職しやすくするためです。「理解」という単語は議論を呼ぶので、目的を書いておきます。だいたい言いたいことは書いたので、ここら辺で一旦離脱します。私にしたら１、２ヶ月分くらいの文章を書いたので。 674 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 02:16:41.86 ID:Wo5ytWTY 　>>673 単発といっても「案件が一つ」ということで期間は一日から１ヶ月、２ヶ月、それ以上の長期もアリってところですね長期の案件を請負うことで「すぐに辞めたりしない」という評価を出せるのも良いと思います特典については… 今の失業手当って、自己都合で辞めたりすると三ヶ月待たされたりしますが斡旋された案件で働いていれば、支給開始が早めに繰り上げられる…とかも考えられます色々と参考になる意見、ありがとうございました 675 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 05:26:41.41 ID:ayExZ6pI 　>>674 良いと言っていただいて嬉しいです。誤解があるようなので、訂正です。働いた人への特典というのは、エネルギー切れになるまで働いた人を仮定して、ベーシック・インカムの期間は回復期と考えます。それまでに充分働いたことに対して、回復期にご褒美として特典(ただし一定期間)をつけようというわけです。普段から全く働かない人のベーシック・インカムより少し豪華にすることで、可能な時には働こうという意欲を起こす意味もあります。次は度重なる(…)訂正です。 664「理解には」とは本人が理解する場合ではなく、「社会又は他人に」理解を求め、再就職しやすくするという意味。の私が考える有効な手段です。「社会に理解を求める」と責任放棄の意味に取られがちなので、673を書きました。妥協点を探り、仕事の範囲を決め、その責任を果たすイメージ。 676 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 10:26:54.63 ID:WNpeDdA9 　>>674 現在でも職業訓練校に通い始めると自己都合退職者は３ヶ月待たなくても受給できるようになるよ。あと、なんか納得かないのは斡旋された仕事ができるってことは、まだそれだけ元気があるってことですよね？本当に仕事に疲れた人達の救済になるのかなぁ？また１～２ヶ月斡旋された仕事で働くのなら、さっさと次の仕事見つけなよとも思う。 677 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 10:51:18.93 ID:WNpeDdA9 　>>654 ＞ベーシックインカムはカダフィがやろうとしてたのが最もベストだと思うカダフィのやろうとしていたベーシックインカムは潤沢な資源があってこそできるものだと思います。物を作って外貨を稼いでいる日本では無理。行き着く先はギリシャのような財政破綻です。内需のみでやっていくにしても食（農業）の分野が著しく負担が大きくなる。メタンハイドレートを製品化できれば可能かもしれませんが…。ただ、地域通貨（国内通貨）は良い発想だと思います。もしデフォルト等で円が紙くず同然となったとしても、地域通貨の方は国内でコントロールできるので価値を保っておけるのではないかと。万が一の際の混乱を抑えれるかな？ここに経済産業省や厚生労働省で働いてる方がいたら意見を聞いてみたい。 678 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 12:04:31.14 ID:L6tAux9/ 　>>669 「単発の仕事の斡旋」で、通常仕事の依頼には報酬を用意しないといけないけど、お年寄りや体の不自由な方には依頼券みたいな物を支給して無料で依頼できるようにするとかそうすれば、庭のお手入れとか庭の畑のお手入れとかを気軽に依頼出来る依頼形態自体は今のシルバー人材センターみたいな感じ 679 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 12:12:52.89 ID:WNpeDdA9 　>>678 通常仕事で単発かぁ。私だったら業務を教えるのも面倒っていうか、自分でやった方が早いなとか思ってしまう。もしあるとしたら肉体労働くらい？ 680 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 12:42:28.17 ID:L6tAux9/ 働きたくないでござる。でも遊ぶ金も少しは欲しいでござる。って人向けにいいかなと思って 681 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 15:50:26.13 ID:Wo5ytWTY 　>>675-676 つまり、単純に「現状での失業手当の期間中」は支給が多めになる（働くかどうかは問わない）…というところですね仕事を辞めた後で１、２ヶ月で復帰するケースとしては身体を壊したケースではなく仕事場で行き詰って辞めたケースを想定してます能力的には問題ないんだけど、上司とそりが合わないので仕事に行き詰った…とか他にも職業訓練と仕事の斡旋を組み合わせて、「○○の業界の仕事をやってみたい」とか思う人用に、その業界を体験してみる機会を増やしてみたい　>>677 > カダフィのやろうとしていたベーシックインカムは潤沢な資源があってこそできるものだと思います。 > 物を作って外貨を稼いでいる日本では無理。行き着く先はギリシャのような財政破綻です。 > 内需のみでやっていくにしても食（農業）の分野が著しく負担が大きくなる。 > メタンハイドレートを製品化できれば可能かもしれませんが…。私もその通りだと思います 682 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 15:58:38.42 ID:Wo5ytWTY 　>>678-680 > 「単発の仕事の斡旋」で、通常仕事の依頼には報酬を用意しないといけないけど、 > お年寄りや体の不自由な方には依頼券みたいな物を支給して無料で依頼できるようにするとかこの形も良いですねで、お年寄りだけど、元気だし時間もある方なら仕事する側にもなれるとか > 私だったら業務を教えるのも面倒っていうか、自分でやった方が早いなとか思ってしまう。教えるのが上手いけど、自分の実力は並程度の人…だったら教えるのが中心に実力は凄いんだけど、教えるのは上手くない人…だったら人に教えるより現場で働く人それぞれだと思いますよ 683 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 17:03:20.88 ID:WNpeDdA9 　>>682 ＞教えるのが上手いけど、自分の実力は並程度の人…だったら教えるのが中心に＞実力は凄いんだけど、教えるのは上手くない人…だったら人に教えるより現場で働く＞人それぞれだと思いますよんー、ただ、そんな上手く適材適所で割り振れるわけでもないので…。公務員であれば教える事を仕事とするってのはアリかと思いますがこれを一般の営利企業に押し付けるわけにもいかないかと。それこそ実際に働いている人の負担が増えるだけです。やっと仕事覚えてもらったのに「単発の仕事なんでこれで＾＾」なんて言われたら、教える側としてはしんどいですよ。 684 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 17:14:58.92 ID:Wo5ytWTY 　>>683 民間企業が人材育成から逃げてる分公共事業として、人材育成の場を用意した方が …とは思ってるのですが > やっと仕事覚えてもらったのに「単発の仕事なんでこれで＾＾」なんて言われたら、 > 教える側としてはしんどいですよ。民間とか公共事業とか関係なく、これはしんどいですね 685 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 17:47:13.54 ID:L6tAux9/ 単発仕事のイメージとしては、暇が無い人の家の庭や公共施設敷地の草むしりとかお年寄りの家での力仕事とかそんなイメージで田舎の方が仕事が多くなりそうだけど 686 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 18:08:38.95 ID:WNpeDdA9 　>>685 それ、何でも屋さんの楽な仕事だけを奪ってるような…。ちなみになんでも屋さんではこんな仕事もある。市役所からの仕事の依頼で亡くなった寝たきりの方の部屋の掃除ってのがあるんだけど、部屋の中、排泄物の匂いが漂ってるわ、ゴキとかよくわからん虫がいっぱいいるわでかなり大変な作業。 688 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 19:12:41.59 ID:L6tAux9/ 　>>686 個人的にはシルバー人材センターのイメージだったけど、じゃあ国民総なんでも屋のイメージで報酬は難易度で上下する 689 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 21:14:00.69 ID:Wo5ytWTY 　>>685-686 >>688 人とお金の動きが活発になればサービスも多様化が進むんじゃないか、と思いますあと肉体労働以外に頭脳労働とかも想定してます「ＰＣ持ってるけど、使い方解らない」という人が多くなるとかあと、プログラミングとかの開発系が増えたりしないかな？経済的に豊かになってくると、文化的な趣味とか教えたり、教えてもらったりする場が増えたらいいですが 690 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 21:26:22.38 ID:WNpeDdA9 　>>688 うん、そういう仕事もやってくれるならＯＫかな。要は何でも屋さんって簡単な仕事、大変な仕事の両方やってるんですね。で、>>686で書いたような仕事は年に１度くらいしか依頼が来ない。そういう仕事だけだと食っていけなくて廃業するしかなくなります。その場合、そのみんなが嫌がる大変な仕事を誰がやってくれるのかってのが心配だったので。 691 名無しさん＠３周年 2011/11/09(水) 21:41:16.64 ID:L6tAux9/ 今は大変な仕事に見合った報酬になって無い気がするので、大変だけど誰かがやらなければいけない仕事は内容に見合った高報酬に是正されて欲しいよね後、ベーシックインカム（改）が前提なら、食っていく為に働くという概念が無くなって余暇やちょっと美味しい物を食べる為に働く、になるかと 692 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 21:50:23.90 ID:Wo5ytWTY 　>>690 嫌がる仕事だとか、大変な仕事だと報酬も良いものにすべきですね　>>691 > 余暇やちょっと美味しい物を食べる為に働く、になるかとＳＦでよくあるような、ロボットだらけの世界で作業とかはロボットがするそのロボットの設計や運用監視だけしておけば良いような世界ならそんな気楽な世界が実現するんじゃないかな…とか思ってたりします

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