第7号議案_過去ログ2

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651 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 15:31:57.12 ID:QKq8GYqG
 >>649-650
最初の数年については、すこしぐらい緩めの条件で
その後きびしくしたいところですね

まずは身体を壊したり、心を病んでしまってリタイヤした人たちの社会復帰
働かないとダメってのは日本全体の経済とかがうまく回ってきてから…かな

ただ、何をもって経済が活性化したか、というのは判断が難しいかも

652 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 15:40:19.93 ID:6maQwrQt
財源というのは貨幣を循環させた結果であり
財源は潤沢であっても枯渇していもそれは富の再分配が機能していないということだ
BIのような制度の場合、財源の大半を富の再分配に用いるので
支給の制限など加えることは
制限などの調査にかかる人件費等考慮すると
行わないほうが正しいと言える。
BIは労働は義務ではなく権利として、そして消費を義務とすることから成り立つ制度
こういった制度の側面を考えられなければ何の意味も持たない机上の空論にしかならない

653 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 16:38:37.45 ID:QKq8GYqG
 >>652
 >>534でも書きましたが、支給制限の情報は確定申告の情報を元に…と考えています

消費については、地域通貨・商品券・プリペイドカードなど、しかも使用期限付き
日本円での支給だけは避けたいと思っています
これで確保すべき財源は消費された分だけで良いかと

654 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 17:07:42.43 ID:xvSG0tb/
 >>653
あなたが何をしたいのかが分からない
何を理想としてるのかが分からない
支給に制限を与えることも
貨幣を制限を加えることも
新たな利権を生むだけだと何故理解できないのか
ベーシックインカムはカダフィがやろうとしてたのが最もベストだと思う

655 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 17:16:12.58 ID:fJ11Yc0O
 >>651

 >>649って厳しいかしら?
食費水道光熱費だけなら、これで抑える自信あるけど。
一応この金額で肉野菜は国産物買える。牛肉はほぼ買えないけどね。
夫婦2人で食費3万、水道光熱費で2万くらいかな。
これは雑費なんかは入れてないけど、食費2万で抑えてる家もあるし…。

あとは都市部での地域通貨と円のレートを調整すればいけそうなんだけど。

656 社1 ◆ZFEWO1Bkfg 2011/11/08(火) 17:17:16.97 ID:Bk/hYWzG
横レス失礼しますが
 >>654さんはどういった道を探るのが良いと思われますか?
ご意見をお聞かせください

657 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 17:48:02.96 ID:RMPweBOq
 >>651

まずは身体を壊したり、心を病んでしまってリタイヤした人たちの社会復帰
働かないとダメってのは日本全体の経済とかがうまく回ってきてから…かな


これが議長さんのベーシック・インカムを実現させようという一番の動機かと思いますが、違いますか?
日本に品が溢れてると言っても、そのために残業必須で仕事が大変なのが現状ですが、議長さんは仕事をシェアしようというテーマには、あまり踏み込まない印象があります。
だからなぜなのかと思っていました。

働きすぎて心と体に負担がかかったから、休みたいという事情は分からなくもないです。
不思議なのは、その場合生活保護や年金ではいけないのですか?
生活保護の改良ではなく、ベーシック・インカムなのはなぜか、ご意見をお聞きしたいです。

658 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 17:49:17.78 ID:QKq8GYqG
 >>655
 >>649くらいだと、普段から節約に慣れてない人だったら厳しいかも?という感じに見えました
節約した食生活に慣れていれば問題ないかもしれないですね

私も一人暮らししていたときに、仕事で疲れて外食に頼った月とかは
普段の月より1万~2万食費が膨らんだことがあります

採算よりも、多くの人に栄養バランスの取れた食事を出すことを目的とした
公的な食堂とかができれば良いのですが

659 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 17:58:49.72 ID:QKq8GYqG
 >>657
議長さんは仕事をシェアしようというテーマには、あまり踏み込まない印象があります。 
そうですね、ワーキングシェアの方向には議論が足りてないかもしれないですね
ワーキングシェアの拡充について何か意見は有りますか?

生活保護の改良ではなく、ベーシック・インカムなのはなぜか、ご意見をお聞きしたいです。 
改良型なので、名前はベーシックインカム・改でも生活保護・改でもどちらでも良いです

要は低所得者への保障と、保障をしつつ労働への意欲を失わない制度作りが大事ですから

660 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 18:03:46.40 ID:Mb6xVTZ/
節約に慣れてない人を基準にしたら、贅沢OKな今の生活保護と同じになっちゃうよ
節約なんて、必要に迫られればすぐに慣れるよ
人は環境に適応する生き物なんだから

661 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 18:08:13.59 ID:QKq8GYqG
 >>660
節約に慣れてない人を基準にしたら、贅沢OKな今の生活保護と同じになっちゃうよ 
それもそうですね…
支給は少なめで慣れてもらうべきか

662 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 18:20:59.20 ID:RMPweBOq
 >>659

今はワーキング・シェアについて話したいというよりは、働きすぎて心と体に負担がかかっている方たちが居ますよね。その方たちに休みが必要ではないかと思いまして。そして再就職しやすい社会。
その方向からの話し合いも有効ではないかと思ったわけです。

生活保護をいったん受けると再就職しにくくなるとか、そういう不都合があれば知りたいと思ってのことでした。
私は社会の理解があると良いと思いました。

663 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 18:54:47.36 ID:QKq8GYqG
 >>662
働きすぎて心と体に負担がかかっている方たちが居ますよね。 
その方たちに休みが必要ではないかと思いまして。 
そして再就職しやすい社会。 

なるほど、私も経験あるからよく解ります

過去に精神的に疲れてしまって、しばらく休みたいと上司に相談したのですが
それなら医者の診断書が必要だと言われ、とりあえずその手の病院へ
精神安定剤とかは出してくれるのですが、診断書は出してもらえず
薬も効いているのかどうか解らない状態で、その後ダウンして退職

生活保護とかよりも自己都合での退職は再就職に不利に感じます
不況とかどうとか関係なく、一度ダウンしてしまった人にも優しい環境を作りたいと思います

664 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 20:33:18.98 ID:RMPweBOq
 >>663

精神的にまいるのは、過度のストレスや過労、休みがないなどが原因のことも多いと思います。現在は誰でも隣り合わせなんじゃないかと。
理解には、「ツレがうつになりまして」などが一役買えるのでは?
理論で言われても難しく、ドラマや本のが実態が伝わると思います。


自己都合の退職ですが、休んで回復し、働く段階になったら、
地域で期間的に働けるところ(前に出ていた公益の食堂など)で一定期間働き、実績を作るのはどうでしょうか?

あとは、働いていた人はベーシック・インカムでちょっと特典をつけるのはどうでしょうか?

665 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 20:38:35.04 ID:RMPweBOq
地域で働ける場所を提供し、実績をつくる→その後、それを元に転職という感じです。

666 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 20:45:44.95 ID:fJ11Yc0O
 >>664
あとは、働いていた人はベーシック・インカムでちょっと特典をつけるのはどうでしょうか?

今ある失業手当ての改良版かな?

667 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 21:08:42.63 ID:Mb6xVTZ/
職業訓練所を充実させて、再就職しやすくするとか
ゲームなんかによくあるような依頼の斡旋所とか

668 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 21:17:12.63 ID:RMPweBOq
 >>666

そうですね。働いてたら特典つく、なら頑張れるかなと。
特にワーキング・プアだと貯金できないと聞くので
一生懸命働いていた人は報われて良いんじゃないかと思います。

669 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 22:23:16.28 ID:QKq8GYqG
 >>664-665 >>667を組み合わせると…

地域ごとに「就職の斡旋」ではなく「単発の仕事の斡旋」をするところがあって
リタイアして仕事を辞めた場合、そこで仕事を請ける
それを経歴として、また復帰(再就職)できる

単発の仕事で収入が少なければ、保障されるし
職種変えのための教育を受けたければ、援助も出るとか


 >>666 >>668
上記の斡旋された仕事を、失業手当をもらってる期間中にやるとボーナスが付くとか?

670 名無しさん@3周年 2011/11/08(火) 22:35:09.03 ID:6maQwrQt
 >>656
ベーシックインカムはその仕組みと構造がシンプルだからこそ活きるのであって
制限を加えて複雑化するべきではない

今の価値観そのままで考えるのではなく
もっと発想を変えて価値観を引っくり返さなければならない
貨幣はミクロ思考ではなくマクロ思考で考えるべきで
それは雇用や消費も同じだ
すべては循環すものであり、決して増えたり減ったりするものではない
そこに気が付けないのであれば貨幣や貨幣に関わる制度の議論はするべきではない

671 社1 ◆ZFEWO1Bkfg 2011/11/08(火) 22:57:56.52 ID:Bk/hYWzG
 >>670
レスありがとうございます。
BI改と同時に話されている(話されていた)減価型貨幣についてですが
それの目的は溜め込んで死蔵したり必要以上の巨大な力になることを防ぐために
強制的に循環させる為の工夫です。

で、私は>>654さんの「貨幣を制限を加えること」などが利権を生じるというところを説明してほしかったのです
(>>654さんは結論としてカダフィの目指したものがベストだという意見を書かれてますが)

672 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/08(火) 23:28:44.80 ID:QKq8GYqG
 >>670 >>652
貨幣はミクロ思考ではなくマクロ思考で考えるべきで 
それは雇用や消費も同じだ 

私からも一つお願いがあります

 >>670さんの言う、貨幣・雇用・消費、それぞれを”ミクロ思考で考えた場合”と
”マクロ思考で考えた場合”というのを教えていただきたいのですが
いかがでしょうか?

財源というのは貨幣を循環させた結果 
というのは解ります

673 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 00:45:52.15 ID:ayExZ6pI
 >>669

単発でも良いんですけど、できるなら一定の期間の方が有利ではないでしょうか。
自己都合の退職が不利になるのは、まだ元気ではなくて働ける状態ではないかも、すぐに辞められるかもという不安があるからだと思うのですが。
「一定期間続けて働ける」=「すぐ辞めない、放り出さない」という証明になるので。

特典は、これというこだわりはないんですけど、一案としてです。
議長さんの案でも良いですし、特に働かなくてもおいしいもの食べられるとか、一部日本円もらえるとか


自己弁護でちょろっと。
664で「理解」と書いたのは、再就職しやすくするためです。
「理解」という単語は議論を呼ぶので、目的を書いておきます。


だいたい言いたいことは書いたので、ここら辺で一旦離脱します。
私にしたら1、2ヶ月分くらいの文章を書いたので。

674 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 02:16:41.86 ID:Wo5ytWTY
 >>673
単発といっても「案件が一つ」ということで
期間は一日から1ヶ月、2ヶ月、それ以上の長期もアリってところですね
長期の案件を請負うことで「すぐに辞めたりしない」という評価を出せるのも良いと思います

特典については…
今の失業手当って、自己都合で辞めたりすると三ヶ月待たされたりしますが
斡旋された案件で働いていれば、支給開始が早めに繰り上げられる…とかも考えられます

色々と参考になる意見、ありがとうございました

675 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 05:26:41.41 ID:ayExZ6pI
 >>674

良いと言っていただいて嬉しいです。
誤解があるようなので、訂正です。
働いた人への特典というのは、
エネルギー切れになるまで働いた人を仮定して、ベーシック・インカムの期間は回復期と考えます。
それまでに充分働いたことに対して、回復期にご褒美として特典(ただし一定期間)をつけようというわけです。
普段から全く働かない人のベーシック・インカムより少し豪華にすることで、可能な時には働こうという意欲を起こす意味もあります。


次は度重なる(…)訂正です。
664「理解には」とは本人が理解する場合ではなく、「社会又は他人に」理解を求め、再就職しやすくするという意味。の私が考える有効な手段です。
「社会に理解を求める」と責任放棄の意味に取られがちなので、673を書きました。妥協点を探り、仕事の範囲を決め、その責任を果たすイメージ。

676 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 10:26:54.63 ID:WNpeDdA9
 >>674
現在でも職業訓練校に通い始めると自己都合退職者は3ヶ月待たなくても受給できるようになるよ。

あと、なんか納得かないのは斡旋された仕事ができるってことは、まだそれだけ元気があるってことですよね?
本当に仕事に疲れた人達の救済になるのかなぁ?
また1~2ヶ月斡旋された仕事で働くのなら、さっさと次の仕事見つけなよとも思う。

677 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 10:51:18.93 ID:WNpeDdA9
 >>654
ベーシックインカムはカダフィがやろうとしてたのが最もベストだと思う

カダフィのやろうとしていたベーシックインカムは潤沢な資源があってこそできるものだと思います。
物を作って外貨を稼いでいる日本では無理。行き着く先はギリシャのような財政破綻です。
内需のみでやっていくにしても食(農業)の分野が著しく負担が大きくなる。
メタンハイドレートを製品化できれば可能かもしれませんが…。

ただ、地域通貨(国内通貨)は良い発想だと思います。
もしデフォルト等で円が紙くず同然となったとしても、地域通貨の方は国内でコントロールできるので
価値を保っておけるのではないかと。万が一の際の混乱を抑えれるかな?

ここに経済産業省や厚生労働省で働いてる方がいたら意見を聞いてみたい。

678 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 12:04:31.14 ID:L6tAux9/
 >>669
「単発の仕事の斡旋」で、通常仕事の依頼には報酬を用意しないといけないけど、
お年寄りや体の不自由な方には依頼券みたいな物を支給して無料で依頼できるようにするとか
そうすれば、庭のお手入れとか庭の畑のお手入れとかを気軽に依頼出来る
依頼形態自体は今のシルバー人材センターみたいな感じ

679 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 12:12:52.89 ID:WNpeDdA9
 >>678
通常仕事で単発かぁ。
私だったら業務を教えるのも面倒っていうか、自分でやった方が早いなとか思ってしまう。
もしあるとしたら肉体労働くらい?

680 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 12:42:28.17 ID:L6tAux9/
働きたくないでござる。でも遊ぶ金も少しは欲しいでござる。
って人向けにいいかなと思って

681 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 15:50:26.13 ID:Wo5ytWTY
 >>675-676
つまり、単純に「現状での失業手当の期間中」は支給が多めになる
(働くかどうかは問わない)…というところですね

仕事を辞めた後で1、2ヶ月で復帰するケースとしては身体を壊したケースではなく
仕事場で行き詰って辞めたケースを想定してます
能力的には問題ないんだけど、上司とそりが合わないので仕事に行き詰った…とか

他にも職業訓練と仕事の斡旋を組み合わせて、「○○の業界の仕事をやってみたい」
とか思う人用に、その業界を体験してみる機会を増やしてみたい


 >>677
カダフィのやろうとしていたベーシックインカムは潤沢な資源があってこそできるものだと思います。 
物を作って外貨を稼いでいる日本では無理。行き着く先はギリシャのような財政破綻です。 
内需のみでやっていくにしても食(農業)の分野が著しく負担が大きくなる。 
メタンハイドレートを製品化できれば可能かもしれませんが…。 
私もその通りだと思います

682 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 15:58:38.42 ID:Wo5ytWTY
 >>678-680
「単発の仕事の斡旋」で、通常仕事の依頼には報酬を用意しないといけないけど、 
お年寄りや体の不自由な方には依頼券みたいな物を支給して無料で依頼できるようにするとか 
この形も良いですね
で、お年寄りだけど、元気だし時間もある方なら仕事する側にもなれるとか

私だったら業務を教えるのも面倒っていうか、自分でやった方が早いなとか思ってしまう。 
教えるのが上手いけど、自分の実力は並程度の人…だったら教えるのが中心に
実力は凄いんだけど、教えるのは上手くない人…だったら人に教えるより現場で働く
人それぞれだと思いますよ

683 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 17:03:20.88 ID:WNpeDdA9
 >>682
教えるのが上手いけど、自分の実力は並程度の人…だったら教えるのが中心に
実力は凄いんだけど、教えるのは上手くない人…だったら人に教えるより現場で働く
人それぞれだと思いますよ

んー、ただ、そんな上手く適材適所で割り振れるわけでもないので…。
公務員であれば教える事を仕事とするってのはアリかと思いますが
これを一般の営利企業に押し付けるわけにもいかないかと。
それこそ実際に働いている人の負担が増えるだけです。
やっと仕事覚えてもらったのに「単発の仕事なんでこれで^^」なんて言われたら、
教える側としてはしんどいですよ。

684 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 17:14:58.92 ID:Wo5ytWTY
 >>683
民間企業が人材育成から逃げてる分
公共事業として、人材育成の場を用意した方が

…とは思ってるのですが
やっと仕事覚えてもらったのに「単発の仕事なんでこれで^^」なんて言われたら、 
教える側としてはしんどいですよ。 
民間とか公共事業とか関係なく、これはしんどいですね

685 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 17:47:13.54 ID:L6tAux9/
単発仕事のイメージとしては、
暇が無い人の家の庭や公共施設敷地の草むしりとか
お年寄りの家での力仕事とかそんなイメージで
田舎の方が仕事が多くなりそうだけど

686 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 18:08:38.95 ID:WNpeDdA9
 >>685
それ、何でも屋さんの楽な仕事だけを奪ってるような…。

ちなみになんでも屋さんではこんな仕事もある。
市役所からの仕事の依頼で亡くなった寝たきりの方の部屋の掃除ってのがあるんだけど、
部屋の中、排泄物の匂いが漂ってるわ、ゴキとかよくわからん虫がいっぱいいるわでかなり大変な作業。

688 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 19:12:41.59 ID:L6tAux9/
 >>686
個人的にはシルバー人材センターのイメージだったけど、
じゃあ国民総なんでも屋のイメージで
報酬は難易度で上下する

689 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 21:14:00.69 ID:Wo5ytWTY
 >>685-686 >>688
人とお金の動きが活発になれば
サービスも多様化が進むんじゃないか、と思います

あと肉体労働以外に頭脳労働とかも想定してます
「PC持ってるけど、使い方解らない」という人が多くなるとか
あと、プログラミングとかの開発系が増えたりしないかな?

経済的に豊かになってくると、文化的な趣味とか
教えたり、教えてもらったりする場が増えたらいいですが

690 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 21:26:22.38 ID:WNpeDdA9
 >>688
うん、そういう仕事もやってくれるならOKかな。
要は何でも屋さんって簡単な仕事、大変な仕事の両方やってるんですね。
で、>>686で書いたような仕事は年に1度くらいしか依頼が来ない。
そういう仕事だけだと食っていけなくて廃業するしかなくなります。
その場合、そのみんなが嫌がる大変な仕事を誰がやってくれるのかってのが心配だったので。

691 名無しさん@3周年 2011/11/09(水) 21:41:16.64 ID:L6tAux9/
今は大変な仕事に見合った報酬になって無い気がするので、
大変だけど誰かがやらなければいけない仕事は
内容に見合った高報酬に是正されて欲しいよね

後、ベーシックインカム(改)が前提なら、
食っていく為に働くという概念が無くなって
余暇やちょっと美味しい物を食べる為に働く、になるかと

692 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/09(水) 21:50:23.90 ID:Wo5ytWTY
 >>690
嫌がる仕事だとか、大変な仕事だと報酬も良いものにすべきですね

 >>691
余暇やちょっと美味しい物を食べる為に働く、になるかと 
SFでよくあるような、ロボットだらけの世界で作業とかはロボットがする
そのロボットの設計や運用監視だけしておけば良いような世界なら
そんな気楽な世界が実現するんじゃないかな…とか思ってたりします
694 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/10(木) 05:18:18.60 ID:3hB9NqeP
【第7号議案:ベーシックインカム・改について(期限なし)】

結構、ここで議論してる「改良型」ではない
普通のベーシックインカムの話をされる方が多いので
そろそろ名前を変えるべきかと思います

名前を「改良型 低所得者支援制度」にでもしようと思います
あるいは「改良型 再就職支援制度」
(再就職支援を中心にしていますが、再就職支援だけではないので)

名前変更にしたがって、議案名も変更予定です

695 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/10(木) 05:18:39.86 ID:3hB9NqeP
 >>527-528に続く、>>627以降のまとめ

  • 競合する社会保障制度がいくつかあることを再確認 >>627
    • 各種年金・生活保護・失業手当 >>632
    • 【課題】支給される年金に応じて、地域通貨の支給を増減させるべきか?
  • 【課題】消費税をかけるとすれば日本円のみか、地域通貨も含むか? >>631-633
  • 支給するのは地域通貨ではなく、プリペイドカード・商品券でも可能かもしれない >>640
    • 前提条件として、その地域でしか使えない上、使用期限付き >>677
    • どちらにしろ、他の地域でも使える日本円での支給は無い
  • 地域通貨から日本円の交換は法人のみとしていたが、地域通貨で買い物ができる店全てを公共事業として扱う案もある
  • 日本円から地域通貨への変換は個人で自由にできる >>634
  • 服・日用品などは質素ながらも確実に生きてゆける程度の生活の保障 >>636 >>639
  • 食料については節約していれば餓えない程度に支給 >>643-645
    • 贅沢な食生活だと貯金を崩さないといけないレベルに >>649-651 >>655 >>658 >>660-661

696 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/10(木) 05:19:25.37 ID:3hB9NqeP
  • 働きすぎにより心身ともに疲れてしまった人に優しい制度 >>662-664
  • 仕事の依頼・斡旋をする施設を作り再就職支援に役立たせる >>664-665 >>667-669
    • 日雇いから数ヶ月まで期間は様々な「単発の依頼」の仕事を斡旋 >>673 >>678-681
    • 内容も肉体労働から頭脳労働まで便利屋のような仕事 >>685-692
    • お年寄りには依頼券を配布し、収入が無くても依頼ができる >>678
    • 人材育成の一面を強化する >>679 >>682-684
  • 退職直後の一定期間は支給額が多めになる >>666 >668 >>673
    • 【課題】失業手当との兼ね合いは?

…これぐらいかな?