第28号議案_救急でのたらい回しの対策


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【第28号議案:救急でのたらい回しの対策(期限なし)】

最近よく耳にする”救急車のたらい回し”(特に夜間)

なぜ、このようなことが発生するのか?

どうすればこのような事態を無くせるのかを議論します


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最新の意見


案1 救急医療の輪番制を拡充させる

病院ごとという枠組みを越えて輪番制にすることで、救急医療の担当者を増やす
また、昼間医者が余っているのに夜間は誰も居ない…という事態を減らす

案2 電子カルテの共有

病院ごとの枠組みを越えることを前提にするとカルテの共有が必要
病院間で共有する電子カルテ、および、そのサーバが必要
宮崎の「はにわネット」が手本となるか?

案3 医師・研修医の偏在是正

第29号議案で偏在是正対策を考える

案4 映像転送による遠隔地からの治療指示

映像転送により遠隔地からの応急処置を指示できるようにする

案5 救急救命士の高度化と権限拡充

現状より高度な知識・技能を持つ救急救命士を育成し
搬送中でも治療ができる体制を整える
これには「案4」が必要
高度な知識・技能を持つ救急救命士は、医師への昇格も有りうる

参考情報

872 YY板 2011/11/27(日) 20:39:37.90 ID:WCZSG7Bt
 >>868
  • 地方より都会の方がたらいまわしが多い
    • 理由は地方は受け入れ先病院が少なく拒否=死である場合がほとんどだから
    • しかし受け入れ体制に余裕があるわけでなく医師やスタッフの献身と自己犠牲で成り立っている
  • 解決策 輪番制のさらなる拡充
  • 解決策 救急医療の集約化
  • マンパワー、医療資源を注ぎ込めば救急医療の救命率を上げることが出来るがコストが高い
  • 解決策 リビングウィルの作成 事前にどのような治療、延命措置を望むかを意思表示
  • 解決策 救命救急士が死亡宣告をできるように 救急医療現場の負担軽減

874 名無しさん@3周年 2011/11/27(日) 20:59:36.63 ID:WCZSG7Bt
 >>869
  • 受け入れ不能の理由 満床、手術・対応中、処置困難、専門外、医師不在
  • 医師数自体は増加しているが救急患者がそれ以上に増加している
  • 医師の偏在が進んでいる 一部地方では医師が不足している
  • 人口比では日本の医師数は先進国と比べて少ない
  • 新研修制度導入より偏在化が拡大 新米医師が田舎を避ける
  • 患者数のピークは2025年
  • 研修医の獲得=医師数の確保となってる

沖縄は「病院群による研修制度」「海外病院との提携」「自治体による支援(金銭面など)」で研修希望率増


876 名無しさん@3周年 2011/11/27(日) 21:16:11.50 ID:WCZSG7Bt
 >>869
  • 救急搬送数の増加の一因に軽症搬送の増加 「コンビニ受診」
  • 小児のいる核家族世帯、成人および高齢者の単独世帯の割合の多い地方に救急利用率の増加傾向
  • 緊急利用情報システムが徹底されてない
    • リアルタイムで情報を更新している病院が一割しかない 6割の病院で一日一、二回の更新
  • 救急搬送数は今後も増加予想
  • 女性医師の増加により出産育児休暇の影響も増加

877 YY板 2011/11/27(日) 21:40:33.57 ID:WCZSG7Bt

解決策だけどまとめると

  • 輪番制の拡充
  • 救急利用の集約化、拠点化
  • リビングウィル作成の普及
  • 救命救急士の死亡判断・宣告
  • 緊急医療情報システムの徹底、改善
  • コンビニ受診をやめるよう啓蒙 もしくは罰則

間接的な解決法

  • 研修制度の見直しによる医師偏在の是正


関連議案


以下、細かく考えていただいた書込み

866 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/26(土) 03:51:36.42 ID:Tgt34Fbq
さらに、もう一つ追加

 【第28号議案:救急でのたらい回しの対策(期限なし)】

最近よく耳にする”救急車のたらい回し”(特に夜間)

なぜ、このようなことが発生するのか?
どうすればこのような事態を無くせるのか?

867 YY板 2011/11/26(土) 16:47:35.97 ID:rQ7+unOx
  • 病院の経営状態が悪い
  • 救急医療は儲からない
  • 救急医療は医師の負担が大きい
  • 無保険を事前に弾けない
  • ベッド数が足りない
  • 近年の訴訟リスクにおける専門外治療の忌避

パッと考えただけでもこれだけありますね。
救急医療の集積化、拠点化を始めてるところもあるときいたような気がします。
私も専門ではないので書き込みで間違ってる部分があったらすみません。

868 名無し党の第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/27(日) 02:48:34.82 ID:h163NLgv
 >>867
http://www.jmp.co.jp/keiei/suggestion/2010-01.html
上記に現場の人っぽい方の記事がありました

多々問題点はあるでしょうが…解決するためには、都会においても地方においても、 
各地域で充分な話し合いのもと、従来の輪番制をさらに充実させ、 
一施設にマンパワー・医療機器を集約させるシステムを構築することが重要と考えます。 

869 名無し党の第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/27(日) 02:49:34.49 ID:h163NLgv
あと「救急医療 問題点」で検索したら、こんなのが


日本政策投資銀行
http://www.dbj.jp/
「そんな銀行が?」という点が気になった私

872 YY板 2011/11/27(日) 20:39:37.90 ID:WCZSG7Bt
 >>868
箇条書きで
  • 地方より都会の方がたらいまわしが多い
理由は地方は受け入れ先病院が少なく拒否=死である場合がほとんどだから
しかし受け入れ体制に余裕があるわけでなく医師やスタッフの献身と自己犠牲で成り立っている
  • 解決策 輪番制のさらなる拡充
  • 解決策 救急医療の集約化
  • マンパワー、医療資源を注ぎ込めば救急医療の救命率を上げることが出来るがコストが高い
  • 解決策 リビングウィルの作成 事前にどのような治療、延命措置を望むかを意思表示
  • 解決策 救命救急士が死亡宣告をできるように 救急医療現場の負担軽減

874 名無しさん@3周年 2011/11/27(日) 20:59:36.63 ID:WCZSG7Bt
 >>869
  • 受け入れ不能の理由 満床、手術・対応中、処置困難、専門外、医師不在
  • 医師数自体は増加しているが救急患者がそれ以上に増加している
  • 医師の偏在が進んでいる 一部地方では医師が不足している
  • 人口比では日本の医師数は先進国と比べて少ない
  • 新研修制度導入より偏在化が拡大 新米医師が田舎を避ける
  • 患者数のピークは2025年
  • 研修医の獲得=医師数の確保となってる
沖縄は「病院群による研修制度」「海外病院との提携」「自治体による支援(金銭面など)」で研修希望率増

876 名無しさん@3周年 2011/11/27(日) 21:16:11.50 ID:WCZSG7Bt
 >>869
  • 救急搬送数の増加の一因に軽症搬送の増加 「コンビニ受診」
  • 小児のいる核家族世帯、成人および高齢者の単独世帯の割合の多い地方に救急利用率の増加傾向
  • 緊急利用情報システムが徹底されてない
リアルタイムで情報を更新している病院が一割しかない 6割の病院で一日一、二回の更新
  • 救急搬送数は今後も増加予想
  • 女性医師の増加により出産育児休暇の影響も増加

877 YY板 2011/11/27(日) 21:40:33.57 ID:WCZSG7Bt
解決策だけどまとめると
  • 輪番制の拡充
  • 救急利用の集約化、拠点化
  • リビングウィル作成の普及
  • 救命救急士の死亡判断・宣告
  • 緊急医療情報システムの徹底、改善
  • コンビニ受診をやめるよう啓蒙 もしくは罰則
間接的な解決法
  • 研修制度の見直しによる医師偏在の是正

こんな感じでしょうか。
救命救急士の死亡判断・宣告は資格の高度化が必要ですね。
映像をリアルタイムで転送して医師に判断させてもいいかもしれません。

878 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/28(月) 03:30:55.94 ID:DiiZZ198
 >>872 >>874 >>876-877
お疲れ様です、わざわざありがとうございます

 >>876のPDFではトリアージにも触れていますね
ドラマのJINでもやっていた治療に関する優先順位的なやつ

 >>877
映像をリアルタイムで転送して医師に判断させてもいいかもしれません。 
通信速度や情報量しだいでは、他県の時間のあいている医師に
遠隔診断をしていただくというのもアリかもしれません

879 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/28(月) 03:32:20.56 ID:DiiZZ198
あと、話は変わりますが「臨床工学技師」みたいに
医療系の情報を扱う技師とかいないのかな…と思ったら
臨床情報工学という学問があるようです
http://ja.wikipedia.org/wiki/臨床情報工学

といっても大きな病院なら「情報部」みたいな部署をもってるので
小さな診療所とかで、どれだけ情報共有できるのかという問題かな?

医療関係の現場で働く人がいたら、話を聞いてみたいところですね

881 名無しさん@3周年 2011/11/28(月) 15:47:28.75 ID:0blmNbZ8
こんにちは。
東京は救急用の指定病院とかはないのですか?

882 名無しさん@3周年 2011/11/28(月) 15:54:53.61 ID:0blmNbZ8
 >>879
医療情報の共有でいえば共有電子カルテネットワークシステムとかあるけど、
小さな病院だとそのネットワークの維持が大変って話がありましたよ。
あと、医療連携室とかあって、そこが各々の病院の得意分野なんかを把握しています。
その医療連携室は他所の病院の紹介なんかもしてるはずだけど。
私の住んでいた地域だけだったのかな…?確かに病院同士の横の連携はかなり強かったけど。

883 YY板 2011/11/28(月) 20:29:47.24 ID:dWekJZWY
地方では病院が自主的な努力で何とかしてるというケースが多いみたいですね。
救急医療は保険点数アップ、または補助金をつけるなどの制度上の優遇をするなども必要そう。

 >>882
 >>869の資料の緊急医療情報システムはそれのことっぽいですね。
確かにカルテを全部入力するのは大変な負担になりそう。

884 名無しさん@3周年 2011/11/28(月) 21:21:25.54 ID:0blmNbZ8
 >>883
えと、どちらかというとカルテを全部入力するのが負担というわけではないです。
大きな病院であればサーバーの管理者などの専門の方がいますので、ネットワークが落ちても
すぐ修復できるんですね。
ですけど、小さな病院だとそういった管理者がいないのでネットワークに問題が起こった場合、
そのシステムを預かってる担当者(企業の方)が駆けずり回らないといけない事態になってました。
ただ、もう7,8年位前の話なので、その頃よりまた前進してるのかな?

885 YY板 2011/11/28(月) 22:31:03.92 ID:dWekJZWY
 >>884
すみません、手入力の問題じゃないんですね。失礼しました。
サーバーの管理者ということは人材や人件費の問題ですか。それも病院には負担でしょうね。
リンク先の資料を見ると救急医療情報システムの一連の資料は平成20年の消防庁のデータとなってました。
まだ解決には至ってなさそうですね。

886 名無しさん@3周年 2011/11/28(月) 23:08:58.86 ID:0blmNbZ8
 >>883
もう1つ。
救急患者を受け入れるためのベッドを常に確保しておくことも重要かと。
 >882で書いた救急用の指定病院なんかは常に救急用患者のためにベッド数を確保してました。

あと、救急患者については診療報酬ポイントって3倍くらいありませんでしたっけ?

887 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/29(火) 03:34:05.76 ID:oGDMyFV8
 >>881
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/kb/index.htm
↑こんなん有りましたが、指定病院がどうのこうのという点は見えないですね

私は大阪ですし、救急車で担ぎこまれた経験もないです…

888 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/29(火) 03:59:50.38 ID:oGDMyFV8
 >>882
その医療連携室は他所の病院の紹介なんかもしてるはずだけど。 
最近は、近くの診療所で診察をしてもらい
必要なら紹介書をもって大きな病院で改めて診てもらう
…というシステムもあるようですが
カルテの共有をしているかどうかが不明

 >>884
大きな病院であればサーバーの管理者などの専門の方がいますので、ネットワークが落ちても 
すぐ修復できるんですね。 
共有電子カルテネットワークシステムは、病院が管理するか公的な施設で管理するか
いっそ、地方ごとで医療専門データセンターを作って管理するとか?

3・11でカルテとかを津波で流されたことも考えると
安全な地域にデータセンターとかが良い気がしますが…どうなんだろ?

889 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/29(火) 04:07:38.35 ID:oGDMyFV8
 >>886
>882で書いた救急用の指定病院なんかは常に救急用患者のためにベッド数を確保してました。 
救急医療だと、重要なのは「ベッド数」と「医者の数」でしょうか?
あと医者の専門分野とかもありますね
 >>878でも書きましたが、遠隔診断とかが可能なら
万が一、専門外の患者が来た場合に遠隔診断で対応するとか

あと、救急患者については診療報酬ポイントって3倍くらいありませんでしたっけ? 
「診療報酬 一覧」とか検索しましたが
どれとどれを比べれば良いのやら…

890 名無しさん@3周年 2011/11/29(火) 09:30:07.91 ID:WblAq54L
 >>887
ネットで東京の救急指定病院で検索してみました。
一応、あるみたいですね。ただ、激減している?

↓の記事を読んでみるとマンパワー不足が原因?
「東京で救急指定病院激減 東京の救急医療、大規模崩壊進む 大淀病院産婦死亡事例が大影響」
ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2006/10/post_2e78.html

そうなると研修医制度(マッチング制度)が問題なのかな?
※wikiの研修医の項目を参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%94%E4%BF%AE%E5%8C%BB

891 名無しさん@3周年 2011/11/29(火) 09:41:45.00 ID:WblAq54L
 >>890のwikiの研修医の項目についての補足です。

問題点
『地域医療への影響』 の項目をご覧ください。

892 YY板 2011/11/29(火) 22:49:06.73 ID:kJYTfn1A
 >>886
診察や処置は元の医療保険点数が低くて3倍でも儲からないのかもしれません。
やはり薬が儲かるのでしょう。
MRでしたっけ、薬の営業の方の年収が高いのはどうなんでしょう。
昔から疑問でしたけど。
 >>888
大学病院などは初診料が高くていきなり大学病院で診てもらうんじゃなくて地元の病院から
紹介してもらうと安く診てもらえるという感じだったと思います。
ここら辺はもっと差をつけておいたほうがいいでしょう。

ネットワークシステムはどうなってるんでしょうね。
医師が診察室で打ち込んで即反映されるようにはなってないんでしょうか。
 >>889
拠点化して専門の人員、病床、スタッフ、機材をそろえるのでいいんじゃないでしょうか。
その点で東京都のやってることは間違ってないかと。
ただ都会なら救急医療専門の人員がおけますが地方では無理なので病院の枠組みを超えた
輪番制を充実させる必要があると思います。
 >>890
まとめ漏れしたかもしれませんが研修制度の変更が医師の偏在化に繋がってるということは
書いてありましたね。
大学の医局の権限が弱くなり研修生に地方赴任を無理強いできなくなった結果、
研修生が都会に集中するようになりました。

896 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/11/30(水) 05:13:00.44 ID:qO7OCu0D
 >>892
MRでしたっけ、薬の営業の方の年収が高いのはどうなんでしょう。 
昔から疑問でしたけど。 
MRの収入は医者への接待費込み…とか

ネットワークシステムはどうなってるんでしょうね。 
医師が診察室で打ち込んで即反映されるようにはなってないんでしょうか。 
電子カルテが病院内に有れば、即時反映くらいはできそうな…

そこよりもカルテを複数の病院間で共有できるかが重要かも
健康診断で異常が出た場合に、一度同じ検査をしたりするのが
ムダに感じることもあります
あとカルテが病院内にしかない場合、違う病院に通い始めたら
それまでのカルテがムダになることとか

898 名無しさん@3周年 2011/11/30(水) 12:24:28.14 ID:U52MBcVu
 >>896
そこよりもカルテを複数の病院間で共有できるかが重要かも
健康診断で異常が出た場合に、一度同じ検査をしたりするのが
ムダに感じることもあります
あとカルテが病院内にしかない場合、違う病院に通い始めたら
それまでのカルテがムダになることとか

ほいですね。
今は医療機関が個別に電子カルテ利用してますから。
参考までに。宮崎に「はにわネット」ってのがありますよ。

900 名無し党の第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/12/01(木) 03:57:57.16 ID:D7B/EVrq
 >>898
参考までに。宮崎に「はにわネット」ってのがありますよ。 
宮崎にこんなのが有るとは
(なんで「はにわ」なんだろ…)

こちらはデータ(カルテ?)保管のサーバが「宮崎大学医学部」ってなってますね
やはり病院間でカルテ共有するなら外部データセンターか

915 YY板 2011/12/04(日) 17:51:56.18 ID:0vJnYr+U
救急救命士の処置できる範囲の拡大も大事ですね。現状輸血が許されてないとか。
死亡判断と宣告の問題ともリンクしてますね。
映像の転送と医師の指示で処置が出来る体制、制度も早いところ確立しないと。

医局の話は昔は大学の先生がお前はここに行け、十数年がんばれば必ず中央に戻してやるからと
言って地方に赴任させたとか

917 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/12/05(月) 04:13:49.55 ID:4ME+f/6d
 >>915
救急救命士の処置できる範囲の拡大も大事ですね。現状輸血が許されてないとか。 
死亡判断と宣告の問題ともリンクしてますね。 
以前から思ってたのですが、そうなってくると
病院で通常勤務していてもおかしくないクラスの医師or看護師が
消防署で待機している必要があるような?
加減が難しいですね

映像の転送と医師の指示で処置が出来る体制、制度も早いところ確立しないと。 
こちらはできるだけ早いほうが望ましいですね

919 YY板 2011/12/05(月) 22:56:18.24 ID:U1+XC0El
救急救命士
医者や看護婦じゃなくて救急救命士の資格高度化で何とかできないでしょうかね。
技術習得や研修に時間がかかりすぎるかな。

920 第一議長 ◆EQ0MILp.twwJ 2011/12/06(火) 01:15:21.84 ID:hIpzaDMN
 >>919
医者や看護婦じゃなくて救急救命士の資格高度化で何とかできないでしょうかね。 
 >>911で出した甲乙丙の「丙」ってのはどうでしょうか?

「医師免許・丙」
  • 医師免許としては資格取得の難易度は低い
  • 医療行為を行うには遠距離からの正式な医師の指示が必要
  • 丙を持って救急救命士としての実績を積むと、医師免許・甲を取りやすい
 ※「医師免許・甲」⇒現在の医師免許

921 名無しさん@3周年 2011/12/06(火) 20:03:08.62 ID:trApi13y
救急救命士資格+看護学校で初歩的処置が可能な高度救命士
消防署と病院併設で通報の段階で看護士を乗せる、でもいいかもですね。

181 名無しさん@3周年 2012/03/27(火) 00:59:15.62 ID:Tprs941y
【政治】 延命治療を希望しない患者に医師が延命治療を行わなくても、責任を問われないようにする法案 有志議連が提出へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332745574/

よい法案。