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⑦東京大学アイソトープ総合センター長:児玉龍彦氏の話を理解する

スタート:7/29/2001
リリース目標:

ステイタス:作業中

しろうとチーム:ゆり、Owlyさん(今現在)

専門家チーム:いいなさん (今現在)

【ここでやりたいこと】
http://p.tl/mT0Q について
①わかりにくい…
②誤解され、不安に思う人がでてきやすい表現
③これまでここでshareされてきたことと理解が異なる点
をわかりやすくまとめたものを来週中ぐらいにリリースできたらと思っています。
お時間がゆする方ぜひ、お知恵をお貸しください♪

★ぜひお願いしたいこと
  • 上記①、②、③について「わかること」「わからないこと」をコメントを以下にぜひあげてください。
  • Owlyさんによせられている、「不安の声」をこのページにあげてもらえますか?(お手間ならいいです、ちょっとおもいついただけなので。)

★参考データ?
http://togetter.com/li/167827


ゆりは火曜日からオンラインにおります。
よろしくお願いします。

【Owly】ゆりさん、ページ作成ありがとうございます。とりあえず私がいま感じている点を上げておきます。どこかでまた何かを見かけたら追加するかもしれません。

①.原爆29.6個(約30個)分の放射性物質がばら撒かれた。という表現について

②.セシウムは、特定の臓器などには蓄積されないといわれているが、代謝の過程で膀胱に影響がある(具体的には膀胱ガン)になるかもしれない。という表現について。

③.全体的に「このままでは子供を守れない」という論調について

これらです。
1については、海中と空中の別がないことが主な要因だとは思いますが、それにしてもおどろく方は多いでしょう。
また、2のほうは私達のような福島近県に暮らす家族は、セシウムという物質が、気をつけていたとしてもどうしても身体に入ってしまうものであることは自覚しており、これで非常に不安になる方も多いと思います。
実際、7/22日の検査結果としてさいたま市の10歳の女の子の尿からも0.41bq/kgのセシウムが出ているとのことなので、たぶんうちの子辺りからもやれば出るかもしれません。
別ページの「セシウムの人体への影響って?」のページで、balusamicoseさんが問いを投げてらっしゃることにも、少し通じるかもしれませんが、一般の人にもわかる形でなにかの回答を出せれば非常にありがたいと思っています。(答えが定まっていないとしても)
3については、今までにもある不安の延長で「やっぱり私たちダメなのかしら…」に繋がらないかと心配です。

【いいな】
セシウムの人体への影響って? に、今回の児玉さんが言ってた低線量のセシウム被ばくについての見解をわかりやすく(たぶん)書いたよ。 

【いいな】
私の見解としては、後半の「政府の対応が遅い」「民間の力も入れて早急に除染活動をしよう」にはかなり賛同。前半は、政府をビビらせて早く対応してもらえるようにするため、「あえて」煽ったのではないか?って思います。そんなにバカな人ではないと思うし、嘘はついていない。しかしながら、素人を騙すような言い方をしている。それを見抜けてない人は、あの先生は素晴らしい!今の福島は危険だ!と思い込んでいるはず。ぶっちゃけ、それくらい思っていてくれたほうが、国としてもがっつりと土地改良に着手しやすい。何故なら、「安全やのになんで除染しないとダメなん???」ってごねる人が必ず出てくるから。こういう人がたくさんいると、風評被害が収まるまでの時間が長くなると思う。以上、あくまでも、私の感想。 [2011/07/29]

【glasscatfish】
冒頭の児玉先生の所属を直しておきました。



【glasscatfish】
熱い話しぶりに飲まれて、ついつい混同してしまいがちな点をリストにしてみます。児玉先生にはそういう意図は無かったのかもしれませんが、かなり怖い話に聞こえてしまいます。
数ヶ月経った現在では問題にならないことが分かったことも多いと思いますが、逆に言うと、

どうなるか分からないときに国会は何をやっていたのだ!


という怒りの表明でしょう。花いちもんめに夢中になって遊んでましたから。

児玉先生(以下、敬称略で)
それでは東京電力と政府は一体今回の福島原発の総量がどれくらいであるか
はっきりした報告は全くされておりません
総量は収束するまで分からない、というのが原則なので、推定値しか発表出来ていないようです。

今日ではもっと、イメージングベースの測定器というのが遥かに沢山、
半導体で開発されています
現在の食品検査は処理できる量が少ないことが問題になっています。
このあとの質疑応答を見ると、政府が音頭を取って民間企業の技術を用い、おおきなプレートの上にどんどん食品サンプルを並べて検査するような装置を作ることを言っているようです。



次に内部被曝
まず一番有名なのはα―線です
現段階では公衆の被曝でα線は問題にならないと思いますので、以下、トロトラスト(トリウムを含む医薬品で排泄されにくいため医療被曝による障害の原因となった)の話までは放射線の知識講座です。行政的にも大きな問題だったので国会議員のつかみを考えて持ち出したのだと思います。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-03-01-11

次に疫学
ですから、疫学的証明というのは非常に難しくて(略)
「子どもを守る」という観点からは全く違った方法が求められます
ここが一番誤解しやすい場所かと思います。
児玉先生が言いたいのは、疫学の結果が出るまで待たずに、日本人の学者がチェルノブイリで出している興味深い結果があるのだから、それを使って調査をやって人体への影響を疫学を先取りする形で調査しよう、ということだと思われます。
ここで引用している福島昭治先生の論文ではチェルノブイリの高汚染地域で前立腺肥大の患者から集めた膀胱上皮で前癌状態のものが増えているという報告しています。ツイートを見るとここを福島県の現況と勘違いしているものがあるようです。
ここで、児玉先生が言及している尿中の6ベクレル/リットルという値は、チェルノブイリの事故後10年近く経ってからの数値ですので、この患者さんたち(前立腺肥大があることから多くは男性の老人とおもわれます)が1986年の事故直後はどこでどの程度の被曝を浴びたかは分かりません。

それで、この量に愕然といたしましたのは
福島の母親の母乳から2~13ベクレル
飲料水に含まれていれば母乳から出るのは不思議ではないでしょう。
その後、飲料水からの検出レベルは下がっているかと思います。
ただ、この検査は生協の検査だったように思います。ここでも、

当然予想されることを民間に調べさせて、国会は何をやっていたのだ!


ということでしょう。

避難・除染・法令に関しては児玉先生のおっしゃるとおり受け取りました。
特に、真面目に現地の状況を改善する活動が法律違反になるのは、法治国家として由々しき事態と言って良いかと思います。

適切な法律の改正や制定が出来ないなんて、国会はなんのためのものだ!


という当然の怒りでしょう。
[2011/07/30(土)] [00:59:15]

【ゆり】
全文を書き起こした人?がいたみたいです。
http://bator.blog14.fc2.com/blog-entry-561.html

【いいな】
これ、タイムスタンプは更新されちゃいますね。みんな同じになってる。
【Yasushi】タイムスタンプ用の専用タグは自動更新なので、
右メニューの日付コピペCGIを使うなりして
ベタ張りして下さい [2011/07/30 9:11]


【Yasushi】
「総量となると粒子の拡散で、非線形科学で、われわれがやる流体の計算でもっとも難しくなります」というのは、違いますね。
 SPEEDIにこれまでダメ出ししてきたのと同じで、拡散方程式でしか解かないから実際の各地の細かいフォールアウトを予測できないのであって、粒子一粒を追いかけるような解析法を導入すればできるのを、金をかけるところが違ってると思います。流れ、気象モデルのほうは、町村レベルの予測に使えるような精度は出せる。
 世界一を競うようなクラスのスパコンなら、「京」オーダーだというんだからDEMの導入は可能(滑り台に溜まる粒子レベルまでいける)、その下のクラスなら確率で衝突、分散を入れるDSMCの導入で、地区ごとレベルまではいける。金はかかっているけどやってることが保守的なので「難しい」でとどまってる、というのが実態だと思います……
[2011/07/30 9:36]

【glasscatfish】
こういう tweet もありました。
津波被害で通学校がやむを得ず変更になっているのであって、単純な線引きの問題ではないということのようです。
http://twitter.com/#!/aizujin_k/status/96825344438452224
児玉先生の発言中、子供が山側の高線量地区の学校に通わされているとの言が有りましたが、事実誤認。bit.ly/nng9Ba いずれも6号線沿い低汚染の地域です。これより海側は多くが津波被害地。細かいことですが、不要の危機感を煽る発言と思います。

目的が国会議員の危機感をあおることなのでしょうけど。
[2011/07/30(土)] [10:33:00]

【owly】いいなさん>「セシウムの人体への影響って?」のほう拝見しました。先にあったスライドのほうはなんとか自分に読めるところだけは拾い読み。2つ目の英語論文はムリでしたけどw
 これを読む限り、セシウムのほうは大人と子供で吸収率にはあまり差がなく、またカリウムを多めに摂取することで排泄も促されるというようなことが書かれていますね。
でもストロンチウムは5歳以下だと大人の倍ぐらい吸収率がいいというようなことも書いてあって、ちょっと心配に…でもまあ、これはここでは置いておきます。

膀胱ガンのことについては、seijiさんやいいなさん、他の皆さんがいろいろ調べてくださってとても心強く思います。
少なくとも今わかっている限りでは「児玉先生が仰ったとおり」(というか私達が誤解しやすいまま)ということではなさそうで、ひとまず少し安心しましたが、
じゃあ例えば、どれぐらいの量を体内に取り込むと、「6.47 Bq/L =102 μSv/yearのセシウムが膀胱にたまる状態」になるんでしょうか?(いいなさんが示してくれた危険水域)っていう疑問もあります。
これだと70%ということなんで、かなり真っ黒ですよね…正直この半分か4分の1ぐらいの割合でも相当気をつける必要がある状態といえる気がするので、その辺もどうなのか…。
単純に数字を割ったら、確率も半分になるのか?
あるいは、よくあるようにある一定の数字から急激に上がるのか。気になるところです。[2011/07/30(土)] [11:12:24]

【Owly】データとか過去の研究といった詳しい解釈はわからないのですが、私なりに児玉先生の発言の意図を少し考えてみました。
今まで国は福島地域の除染や健康の管理について、殆ど対策に動いていませんよね。まずそこに対する怒りがあったと思います。この立場には大変賛成でありがたく思います。
ただ、要するに熟年の偉い先生ですからtwitterなどの世論の一番先っぽのところ?にお詳しくないのかもしれない。だから、国がグズグズしているのと同様に、一般的な国民も危機感を持っていないのではとお考えなのかと感じました。
例えば、このAHRグループの「安全厨」とか言われかねない皆さんだって、「福島?え、なになに?除染?そんなの必要なの?」なんていう全く危機感のない人たちの中に入ったら、実際はどういう危険があるかと力説されるでしょう。
だから、児玉先生は危機を警告したのかなあと受け止めています。
twitterはわりと世論といっても、特殊な環境ですから、「正しく怖がるを通り越して、危険デマに火をつけて回っている人たちに注意を促している」私達とはどうしても論調が違うのかもしれません。

でも「誤解されやすいところ」については「感想」ぐらいの気持ちでいいから、やっぱりまとめを伝えたいなと思いますね。

このスピーチ、このままではやはりちょっと怖すぎます(^^;)[2011/07/30(土)] [11:12:24]

【Yasushi】
児玉氏の目的は理解できるけれど、公園の遊具や雨樋など、膨大な数にのぼる「要注意局所」の除染を全部やるというのは、無茶な話だと思います。

インフルエンザが流行しだしたときに、町中の全部の空気からウィルスを全部つかまえて不活化させろ、といっているようなもので、相手の規模が分からないのに取り組むというのは、打ち切り点がない泥沼化する上に、それでも漏れがあって、何かの被害が一部に出る、というようなことになりかねません。

そういうことより「雨樋に触らないこと」「遊具は大人が雑巾で拭いてから乗る」「小さな溜まり水には手を触れない」「帰宅したら手を洗う」といった啓蒙のほうがずっと意味があります。それとディスポーザブルの不繊タオル(タオル自体から繊維ダストの出ないもの)を大量に配布してダスキンのように回収する仕組みを作るとか。

あと、これも何度か書いたけど、焼却処理は、いくら排煙設備をがっちりやっても、住民の人の不安が残るのが実態。減容目的の中規模溶融処理炉のようなものを開発して、現地にたくさん建てていいと思います。希釈という方法が理解されないなら、回収(=濃縮)にならざるをえないわけで、だったら、ゼロエミッションな溶融処理で、放射性廃棄物はスラグで集めて、従来の廃棄物のようにガラス封入で、福一近傍の、将来的に管理区域化するであろう場所に埋設するなど考えたほうが現実的だと思います

[2011/07/30 13:24]

【いいな】
環境の放射能と放射線についてわかりやすく説明しているサイト
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/study_flash.jsp?runmode=2

野尻さんの見解

1KBq 人体にあるとして平均すると1Kg~20Bq. でそのとき尿中に 6Bq/l とすると尿の中の濃度の方が低い。
水の中でベータ崩壊は遮蔽されるので、尿の中のベータ線は膀胱にはきいていないと思う。腎臓の方はわからなくて、原尿のほうでおそろしく濃度高くて再吸収されてるとかなら変わってくると思うけど、多分逆なのではないか。
いずれにしれもセシウムというのはカリウムと同じで、細胞内に分布して、血漿中濃度はむしろ少ないので、膀胱にセシウムがたまるとすればそれは尿からどうこうじゃなくて(細胞群の行うグローバルな機能と関係なく)膀胱細胞特有にセシウム溜め込む性質がないと勘定はあわない。
だからむしろ、膀胱上皮細胞って、なんかの理由で細胞変異が観察されやすいのじゃないかと思っている。

対象群とくらべて多くなっているということなので、放射線の影響はあると考えられるわけですよ。低線量長期なのか初期の被曝なのか、聞いてる範囲では判断できないですが。
いずれにしても他の細胞がノーダメージってわけはないだろうし。なんか観察され易い物があれば指標になるので、それはいいこと。あとあれがもう一つ気になるのは、病人の組織検査の比較だということですかね。でもそれ以外は資料たくさんあつまらないだろうし。

iina_kobe 何故児玉さんがああまでして危機をあおるのか?ってのは、国会議員に迅速に動いて欲しいからだけのような気がする。でも、ちょっと煽りすぎた感もあるかな。
RT @Mihoko_Nojiri: 国会議員ほんとになんにもしてないですよね。
[2011/07/30(土)] [14:01:44]

【いいな】
①について、昨日ツイートした分

あ、これは成層圏まで爆発して気流で拡散され、かつ、直後に雨が降って(黒い雨)だいぶん流れちゃったのと、大気中には余り出てないけど処理に困る汚染水があるっていう違いです。wikiに書くの忘れた。RT @akoustam「原爆と原発で放射能残留量が違う」児玉教授 @iina_kobe

これは児玉さんの知識不足やね。内部被曝もSv/50年とかの単位やから。たぶん、低線量長期被曝はmSvやなくて、μSvでなんか起こるで!って言いたかっただけちゃうかな?RT @akoustam 「内部被曝に何mSvというのは全く意味がない」説の根拠も出して欲しいところ>児玉教授
[2011/07/30(土)] [14:06:14]

【owly】今の福島の内情を良く知る方からの声があったので、少し長いですが引用します。

「今、子どもの尿にセシウムが出て被ばくしてると親が不安になってるツィートをよく見かけます。尿のセシウムが埼玉に避難した福島の子どもにも出たと。
児玉氏の発言で、避難がようやく出来ると思った母子とか、居たようですが。教えてあの動画をツィートしてる人は善意なんでしょうが。避難したとしても・・不安なら、場所を変えてもいいと思いますが。避難した人も、苦しんでる話も私には聞こえてきます。
これから、児玉氏の発言で避難になる可能性があるとしても、避難にストレスを感じる人は居ますし、避難したくないという人の話も聞いてきたので、強制的な避難は圧力と同じように感じています。
でも、あの児玉氏の発言が肯定された場合、避難が自由になるわけですか?ね・・。残った人には、救いのないような話に聞こえてしまいますね・・。相当、福島の状態が、酷いもののように伝えられてますので・・。放射性物質の事と、放射能の事が、混じってないでしょうか?
物質は、原発近くで出てるのですが。あと、放射能が原爆○○○個分を誤解してる人が、多い事です。原爆よりも、酷い事になると考えてる人が、多くて更に深刻になりそうな気がします。
癌発病さえも、いけないらしいですよ。今の癌患者は、どうしたら、いいんでしょうね・・。と考えてしまいます。」

本当に、とどまるも逃げるもつらい思いをされている、現地の方の想いが伝わります…。
現状を打破しようと、危機を訴えれば一方でこういう苦悩も引き出してしまう、なんとも難しいです。
だからこそ、やはりこぼれた部分は他の専門家の方やこういうグループを通して誤解を解くことにも意味があるのではないかと思いました。[2011/07/30(土)] [16:42:32]



【owly】あと、来週の早いうちにまた以前のようにちょっとまとめなおしてOUTしたいと思っています。
とりあえずは表を作ってみますので、何かご意見あればぜひ。
※ごめんなさい、私がここでの表の作成がままならないので、
以下のdocに作ります。申し訳ありません。[2011/07/30(土)] [16:42:32]


【Yasushi】一行目の
「AHRグループ」という表記は、居心地が悪いです
このwikiの設定は、
通りすがりの無名の人でも、自由に書けるようになって
いるので、グループという定義ができないと
思います。また、docを読んだ人が「群れている連中」と
見なすことの弊害も
あります。[2011/08/01 23:03]

【Yasushi】肝臓医だってお話しなんですが、僕も、慢性B型肝炎患者として、最期は肝臓で死ぬ確率が高いために、キャリア時代から、論文はできるだけ読むようにしているし、いまはゲノム科学者たちと一緒に仕事してます。ただ、プロトラストのペーパーはほとんどフォローしてないので、教えて欲しいです。

児玉氏の「p53遺伝子が一番やられる」ってのが、よく理解できないです。コード領域にランダムに切断が起こった時に、p53をコードする領域は何かの理由で修復に他の箇所と比べて有意な「不利さ」があるということなんでしょうか? p53がやられている細胞が、他の遺伝子はまともで、そのまま他の健全細胞と競合して世代交代していけるもんなんですか?そこが解せない。p53だけでなく、他も機能発現できない弱い細胞になっていて、ロバストネスからいって、選択圧で生き残れないと思うのは、おかしいですか?

現に、僕は、毎日、シトシン・アナログを服用して、HBVは逆転写で複製し、ヒトの肝細胞DNAは逆転写は使わないので、生き延びてる、ということになっていますが、確率から言って、ぼくのヒトDNAもアナログを取り込んで、分裂失敗しているやつが、一部はいるはずです。だから、この治療が始まったら、死ぬまでやめられないし、治療開始時の注意事項として「催奇性が疑われるので、妊娠はあきらめたほうがいい」と言われるんだと理解してます。(それでも、話し合って、末っ子を産んでますが) こういうエラーが起こっても、僕が生きていられるのは、わずかに起こりうるヒト細胞でのエラーも、ロバストネスに関係するいずれかの要因で、ほぼ全て受け継がれないからだと思うんですが……。

ちなみにシトシン類似物を服用するなんて、健常な人には絶対だめなことになってますよ……。

「肝臓医」と口にしたのを見て、ちょっと、個人的にピリピリしてるんですがね……。数え切れないほど受けた画像診断で、アイソトープ系の造影剤だって、打たれてると思うんだけどな~

[2011/07/31 0:47]

  • 【Yasushi】(追記)氏が「あゆみ」に寄稿したコラムから、発がんまでの遺伝子ネットワーク図を見ました。元論文が取れるかどうか分からないけど、取りあえず、この図を注視中。ただ、詳細すぎて、やはり、むしろ不思議。一人の患者の細胞からでは、こんな複雑な経路解析できないのでわ?それが他の患者でも同じく見られるというのは、この図中のどれかの遺伝子を特定できるので、同じネットワークが動いていると推定する、ということじゃないのかなぁ。まあいいや、あとで、本職の遺伝子屋に図を見せて意見を聞いてみます。
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