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■不安の心理的構造にせまる~データは無力なのか?!~

・そもそものAHRの出発点に「放射能に対して間違った知識が一度入ってしまった人をどうするか」というテーマがありました。
 いくら「科学的」に「正しい」データを提供しても、一部には頑として受け入れてもらえないという現実もある。
 「わからないけどきっとすごく危険!にげて!!」こんな主旨の発言がとにかく一部にウケています。

 もしかして、これは科学的な根拠を「知らないから」だけではなく、そのほかの心理的な要因があるのではないかとおぼろげに皆さん感じていらっしゃると思います。
 このページでは、そこを少し分解してみませんか。(Owly)  [2011/07/31(日)] [18:27:40]

 

【hama】

この問題を解決しない限り、ただの内輪話になってしまうことになりかねないんですよね。
情報学とか心理学の先生がいらっしゃったら是非協力して欲しいところです。

個人的な感覚ですが(前もどこかに書きましたが)、
正しい知識を求めているつもりであっても
(正誤に関わらず)自分が納得できる知識を求めてしまっている人が多いように思います。
何をすればそれを回避できるのか、自分が回避できているのかどうかすらわかりません。
普段からデータとにらめっこしたり、
ロジカル・シンキングのようなトレーニングをすることで
ある程度は鍛えられるのかもしれません。
あるいは、何かしら納得してしまった時点で思考停止に陥ってる人も多いと思うので、
その思考停止を解く方法があるといいと思うんですが。。。

[2011/07/31(日)] [20:17:08] 
↑あ、この段落ってどなたの投稿ですか?
← 名前なぜか消えてますね。つけなおしました。【hama】

【Owly】
一応、不安の定義について記しておきたいと思います。
新版・心理学辞典 平凡社(数年ぶりに開いたら、なんと大学の成績通知がはさまってましたww)によれば

「不安(anxiety):自己の将来に起こりそうな危険や苦痛の可能性を感じて生じる不快な情動現象を言う。恐怖と区別しない研究者も多い。しかし、恐怖には特定の対象があり、可能ならばそれに立ち向かうこともできれば回避もできるが、不安は漠然としていて、はっきりとした対象がなく浮遊(浮動 free-floating)しているため、これに対しては不明確な危機感・無力感などが生じる」(一部抜粋)
とあります。
で、これに関係した学説をちょっと見てみると

ラザラスさんという人が唱える「認知論的不安論」というのが今回の場合は使えそう。
その心は、まず3つの段階で人は不安を評定するといってます。
1.気持ちに強く作用する「脅威」の原因が起こる→
2.その原因を自分で何とかできるかのどうかまず即時的な判断して→ 
3.もう一度、新たに情報を仕入れたりや自分の経験から、自分がそれを制御できるか考える。
 この3つのプロセスを経たあと、「それが自分に関係が高くて、脅威的で、自分では制御できないと思うとき、特に不安が高まる。」
と言ってます。

今回の放射能関係はまさにこの構図かなと。
1.地震により引き起こされた原発事故 2.天災による発電所の事故という個人でどうこうできることではない 3.さらに情報などを集めてはみるがわからないことも多い。もちろん自分の力で収束などさせられるわけもない。食べ物などへの影響もあり、具体的にどうしていいかもわからない。
そして、降り注いだ放射性物質によって自分や自分の子供が大変な病気になるかもしれない、となれば自動的に不安は最高潮へ、ということになります。
また、これらは個人によってかなり程度に差がでるとか、不安が高まると行動的に変調をきたすとか、そんなこともラザラスさんは言ってます。

ただ、残念ながら「だからどうすればいいか」には結論がありません。
今に至るまでの重要な研究課題だそうな。
最先端ですね。笑)

ただ単純に、ここから言える事はプロセスのどこかを潰すという方法が一つ。

1.原因がなくなる=事故が収束する。(完全に封じ込め等が終わり、飛散してしまった放射性物質も除染などが完全に終わる)
2.自分ですぐに何とかできる=放射性物質を一切取り込まないで済むような画期的な方法ができる等
3.新たな情報などで完全に乗りきれるという確信が持てる。=完全に現在の放射性物質等では絶対に健康に被害を及ぼさないと証明される、等

しかし、これでもいまいち現実的でない。
そこで、付加条件としての「自分に関連が高い」という所だけは何とかできそう。自分にあまり関係がないと思えば、不安に寄与する要素が減り、冷静さも取り戻すので(変調をきたした行動が落ちつく)ので、不安の減少に有効 →遠くへ避難するなど

こう読み解くと、やはりラザラスさん説による現在の最善の策は「遠くへ避難」ということになります。

ただし、今すぐは無理でも中期的に一番手が届きそうなのはプロセス2の「自分(達)で何とかできる」=除染という手段があります。
児玉先生が訴えたように、国などによる大規模な除染作戦が本格的に展開すれば、そういう意味で不安の総量は軽減されるはずです。

他の学説では、
・フロイトさんで有名な精神分析的アプローチ
個人の内面に深く入って対処しようというもの。現地で実際に行われれば一定の効果があるとおもいますが、まさに個別対応中の個別対応なので、ここでの議論にはあまり向かないと思うので割愛。

・ミラーさんやマウラーさんの行動理論的アプローチ
やってみてその結果の積み重ねで行動を変えるというやつ。例えば、食べてみて大丈夫とか。でも結果がでるまでに何十年もかかってしまうので、今回は使えないので割愛。
ただし、過去の核実験最盛期の時の飛散した放射性物質の量や、実際の排泄に関わるデータなどは、上手く使えばここのアプローチに作用させることもできそうです。でも現状ではまだその組み立てに工夫が要りそう。
とりあえず「心理学」らしくざっくりといてみるとこんな感じかなと思います。

テーマに掲げている「データは無力なのか」この問いにどこまで答えられるのかなと考えています。
不安ということに焦点を当てるとすれば、「これなら私もなんとかなる・できるかもしれない」そう思わせられるデータがあれば有効、と今のところは言えそうです。
逆に言うと「だからなんなの、どうしろというの」と思わせてしまうデータはあまり不安の軽減には役立たない。そういう意味で、データの出し方にも実は工夫する点があると感じます。
[2011/07/31(日)] [22:40:03]

 

【glasscatfish】

ちょっと外れるかもしれないけど、すみません。どの程度なら不安にならずにいられるかという目安の数字として「1万分の1」を提示しているものがありました。

Hama さんにご紹介いただいた佐藤健太郎さん(@KentaroSato)の『化学物質はなぜ嫌われるのか』からの引用です。

http://booklog.jp/quote/11694

>では我々は生きていく上で、どのくらいのリスクを許容すべきなのか――。ロンドン大学のジョン・エムズリー教授は、「1万分の1以下のリスクなら、受け入れるのが現代人の姿勢だろう」と提案しています。これがどのくらいの数字かというと、母親が出産時に亡くなる確率、三つ子が生まれる確率がいずれも1万分の1レベルであるそうです。〔中略〕また交通事故で亡くなる確率もほぼ1万分の1前後ですから、我々はすでにこのリスクを受け入れて現代の車社会を生きているともいえます。

放射性物質・放射線の場合は、リスクの上乗せなのでさらに不安になるしくみ、不安解消のしくみが複雑かもしれません。

【Balsamicose】 話が逸れるかもしれませんが、人工甘味料でも太る可能性があるという記事を読みました。それの真偽のほどはわかりませんが、過去において「大丈夫」と言われていたものがもっと調べてみたら大丈夫でなかったということはよくありますね。不飽和脂肪酸にガン発生のリスクがあることがわかったという例でもサリドマイドでも構いません。カネミ油症事件もじつはダイオキシンが犯人だったという説も聞きます。私が不安を感じるのは、実は調査を大して行ってないのに「大丈夫」と言ってしまっている可能性があるということです。[2011/08/01(月)] [12:14:48]

【owly】
glasscatfishさん>なるほど、1万分の一ですか、おもしろいですね。確かに思いをめぐらせてみると、「それぐらいならしかたない」と思うことは多いかもしれません。それでも嫌なものは嫌ですけどねえ・・・。
でもglasscatfishさんのようなお立場からなら、この「1万分の1以下リスクの証明」のほうが手が届くかも?!どうでしょう。(笑

Balsamicoseさん>仰っていることはわかります。
しかし人類が全知全能じゃない限り、何十年もあとになって、「実はこうだった例が」っていうのは、正直あまり役に立たないんじゃないでしょうか?
放射能ですら、発見される前は全く未知の物質であったわけで、実際にアフリカなんかでは何十年か前に(?)光る放射性物質の塊に「魔力」を感じた住人が持ち帰ったところ、村の人が皆被曝して死んでしまったという事件があったそうです。
この事件、その知識がある我々から見れば「放射性物質により被曝」であることがわかりますけどその付近の住民の方々は、(大変気の毒ですが)その石の「魔力」で皆死んだのだと思ったでしょう。
私達だって、このアフリカの人を笑えません。現在進行形で人間の周りはわからないものにまだまだ満ち満ちています。50歩100歩、人間はそういうものなんじゃないでしょうか。
だから「実はこうだったのです」は要するにそういう意味合いをはらんでいるので、言ってもしかたないかなと思います。
また、ここでの議論の出発点が(説明不足だったらすみませんが)

(現在の放射性物質に対する)過剰な不安が、健康的な生活をしていく上での適正なリスク比較を妨げているのをどうするか?

という主旨ですので、「やっぱりわからないからダメです、危険です。よって不安です。」という結論はそもそも議論の意味がなくなってしまうということをご理解いただければうれしく思います。

適正なリスク比較、というのは

車に乗れば交通事故が→だから乗らない とか
野菜を食べたら被曝してガンになって死ぬかも→野菜を一切食べない とか
子供にお外遊びをさせたらガンになって死ぬかも→お外に一切連れ出さない とか
紫外線に当たったら、皮膚ガンになって死ぬかも→日光を一切浴びさせない とか

それぞれ全然違いますけど、コレ左右はまったく「間違い」ではありません。
でも、「より健康で・幸福な生活をするために」を選び取りながら生きる必要があるわけです。
その比較がなるべく正しくなるよう、少しでも真実に近い情報を集めていこうという試みです。
だから「大丈夫」といっているわけではないんです。どっちにだってリスクはある。しかも他のリスクだってある。未知のリスクだってあるかもしれない。

じゃあ何を選ぶか。そのための話なのです。
ご納得いただけますでしょうか?[2011/08/01(月)] [14:20:56]

【Yasushi】

Balsamicoseさんの

「調査を大して行ってないのに「大丈夫」と言ってしまっている可能性」

というのはよくわかります。専門見解に対する不審でよく挙がるものです。

ぼくの元々の専門ということになっている化学工学は何の学問かよく分からないと言われることが多く「化学工学という名称を変えて『化学』を取ってしまえ」という、内輪からの議論も昔から時々起こります。

ぼくも「化学工学って何?」と聞かれると即答に困ります。ただ、つぶしの効く専門だとはいえるかもしれません。(分野たらい回しにされた人→自分)

その昔、大学で学んでいた時に、色んな先生が色んなことを言いました。その一つが記憶に残っています。「化学工学の役割は色々あるが、その一つに『科学の番人』も含まれるべきだ」

これが、化学工学の中に、安全管理やトラブル工学が入ってくる所以なのかも知れません。安全についてミクロに、マクロにとらえる視点は、よく要求されます。

さて、他の分野の科学者も大なり小なり同じだと思うのですが、ぼくが安全を考えると、「絶対保証できる安全」「ゼロリスク」は、あり得ないという概念を持っています。できるだけゼロに近づける、あるいは、ゼロになるような特殊な条件を模索する、という姿勢になります。

この辺はOwlyさんが書かれている事と重なるのだと思いますが、見る限り、このような理解をする一般の人はあまり多くはありません。

「ゼロリスク」を仮定する事で、日々を、悩まずに過ごしていける、そういうものだと思います。その認識上のゼロリスクに対し、専門家は「理屈」や「データ」で理解を求めても、限界があります。「現時点で、リスクとなる因子は見つかっていない」というような歯切れの悪い答えになってしまったり、その認識上のゼロリスクを敢えて刺激せず「大丈夫」(大丈夫ではないわずかな部分は、専門家が手を打って解決するが、そこを細かく言わない)という形になることが多いです。

飛行機は絶対に落ちない、という保証はありません。しかし、人は飛行機に気軽に乗っています。MITのA.Barnett教授によると(http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100901132235.htm)、2000~2007年での先進国での飛行機の死亡リスク(=ほぼ全て墜落か、着陸失敗)は1400万分の1です。極めてゼロに近い数字です。ちなみに、途上国のデータでは80万分の1です。途上国の方が13倍も危険という言い方もできますが、これは、ぼくがよく「極小割り算」と呼ぶ、一つのレトリックといえます。80万分の1という数字もまた、非常に小さく、ほぼ間違いなく落ちない、と言える数字です。

この飛行機の安全性を維持するために、綿密な点検や整備があり、想定される異常事態に対してもことごとく対処できるように設計上のマージンが取られています。

たとえば、両翼に1基ずつ、つまり2基のジェットエンジンを積んでいるジャンボジェット機があります。一例がエアバスA320型ですね。

飛行機のバードストライク(エンジンに鳥が吸い込まれる)は最近有名になっていますが、数羽の鳥を吸い込んでも、手前のファンが破損するだけでエンジンの機能を致命的に損なうことはまずありません。非常に低い確率で、内部の圧縮機にまで鳥の体が入り込むことがありますが、圧縮機を損傷するほどの衝撃になる確率も低いです。そして、最悪、圧縮機が損傷すると、エンジンは停止します。このときでも、A320型のように2基しかエンジンのないジャンボジェット機であっても、もう片翼の一基のエンジンだけで飛行できるように設計されていて、これで、近くの空港に緊急着陸するようにできています。

同時に両翼のエンジンともに鳥を吸い込んで、しかも、どちらも圧縮機まで損傷する、という確率は天文学的に低いので、大型旅客機がバードストライクが原因で墜落した例はありません。(小型機、軍用機ではあるようです)

ところが、そういう極めて低い確率の事故も起こっています。(USエアウェイズ1549便不時着水事故 http://ja.wikipedia.org/wiki/US%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%BA1549%E4%BE%BF%E4%B8%8D%E6%99%82%E7%9D%80%E6%B0%B4%E4%BA%8B%E6%95%85 ) ) もちろん両エンジン停止というシビアアクシデントに対しても、A320型には再起動のマニュアルがあり、クルーはこれを試みました。どちらか一基のエンジンでも再起動すれば、近くの空港まで飛べます。しかし、この事故では、再起動がうまくいかず、ニューヨーク上空で完全なグライダー状態になりました。機長が、とっさの機転で、ハドソン川(都会の川ですから橋がいくつもあります)に不時着を決心しています。

水に不時着とというと、パイロットならできそうですが、実際には非常に難しい事で、飛行機は自転車と同じく推力があるから機の姿勢を保ちやすいという力学的な構造になっていて、無推力でのグライダー飛行はとても不安定です。そして、着水の瞬間に左右のバランスが取れて両翼同時着水でなければ、先に着水した翼のほうに過大な力がかかり、機体全体に及ぶ大きな破壊が生じます。実際に1996年にエチオピアでハイジャックにあったボーイング767型が海面着水を試みて、左の翼が先に着水した為に大破して乗客175人中125人死亡という惨事が起きています(エチオピア航空961便ハイジャック墜落事件 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%81%E3%82%AA%E3%83%94%E3%82%A2%E8%88%AA%E7%A9%BA961%E4%BE%BF%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E5%A2%9C%E8%90%BD%E4%BA%8B%E4%BB%B6 
)USエア1549便の場合は、大都市の川への着水というさらに難しい条件でしたが、機長は成功させて、全員が救助されています。

さて、安全工学の観点からすると、こういった、極小確率でも事例が起こったら、それを分析して、安全性を上げることで、さらに確率を下げるということを行っていきます。すでに大量に就航している同型のA320にたいしても、両エンジンが何故、どちらも再起動に失敗したのか検証され、改良がほどこされているはずです。(エアバス社の人じゃないので分かりませんが、放置はしてないでしょうね……)

この場合、Balsamicoseさんが言われるように「両エンジンともバードストライクを喰らい、なおかつ、それがたまたま両方とも圧縮機まで損傷が及び、さらに、両エンジンとも再起動できない」という天文学的な稀少さであるアクシデントに対しては、機の構造としては対処法がなかったわけです。

 飛行機に限らず、このようなことはあり得ます。それをゼロリスクの観点から「危険」と見なす事もできますし、それでも機長の技量でカバーできるというような「さらにもう一重のバックアップがある」と見る事もできます。

Balsamicoseさんの挙げられた疑問、不安も、あってしかるべしだと思います。そこは、理解する、しないでは中々割り切れるものではないです。

 ぼくは、化学工学的な見方をするほうです。飛行機が落ちない、とは言いません。また、飛行機を怖がる人に「まず落ちないんだから考えるな」という専門家も、よくは思いません。しかしそれと同時に、どこまで安全マージンが取られているのか、それをブラックボックスとして中を見ないで過ごす一般の人にどのようなリスクがどの程度あるのかは、よく調べますし、その上で「説明することで安心が増すか」「説明するとかえって心配になるか」という、受け手の感情を考慮した内容で説明を試みます。

専門的見地からものを言う時、

・絶対に感情的にならない(とくに怒って話す専門家は論外)
・受け手の包括的なリスクを考える(健康だけでなく生活、人生など)

とするように気をつけています。

[2011/08/01 20:37]

 【Balsamicose】 owlyさん「人類が全知全能じゃない限り、何十年もあとになって、「実はこうだった例が」っていうのは、正直あまり役に立たないんじゃないでしょうか?」と言われました。サリドマイド薬の処方に於いて、そのような言い訳も可能だったかもしれません。でも例えばこのサイトにおける議論の場ではどうでしょうか? 「実はあまり調べは進んでなくて…」と述べることは不毛でしょうか?  「科学は万能」と思っている一般人も多いようですから、専門家が断定的に述べれば、研究が十分に進んでいると誤解する人もいるでしょう。過剰な不安を誘ってはいけませんが、ろくに調べてもいないものを安心だと断言することは海外避難等によって避けられたかもしれないリスクをみすみす背負わせていることにならないでしょうか? 誤差が大きい可能性があるものを誤差がほぼ0であるかのように伝えるのは、リスク評価で誤る可能性を生みます。「だから「大丈夫」といっているわけではないんです」と言われましたが、断定的な語調から大丈夫だと誤解する人は少なからずいます(セシウムについての議論の場からもそのような印象は受けます)。悪く言えば騙しになると思います。リスク評価をするのは各個人であり役に立つ情報かどうかも最終的には各個人が判断すべきだと思います。科学者が勝手に判断してよいものではないと思います。それと、アフリカの事件は、おそらく「ゴイアニア被曝事故」のことかと思います。[2011/08/01(月)] [21:07:46]

 

【Yasushi】
Balsamicoseさんのご意見はもっともだと思うのですが、2点、ぼくの見解を。


まず、サリドマイドですが、確かに、当時処方されていたものが光学異性体(片方に催奇性があることが後に分かっています)を混在したものであったことなど、薬効として副作用の問題は確かにありました。しかし、現在では、妊娠中(初期はとくに)は酒も風邪薬も控えるのが当たり前であるのに、当時、睡眠・鎮静剤を妊婦に処方するという、周産期医療の未熟さの問題も大きかったと考えています。例えば、いまは、うつ病で抗うつ薬を処方されている場合は治療が終わるまで妊娠を待つよう助言されますし、処方中に妊娠した場合は、産婦人科ではその薬の処方を中断するか、それが難しい場合は、患者と慎重なリスクコーディネイトがされます。現在では、妊娠中は、サリドマイドでなくても睡眠薬や向精神薬、あるいは他の薬まで、処方はしないか、専門医の厳重な注意のもとでおこなわれます。サリドマイド問題には、そういう、時代背景もあったと思います。

 というのは、サリドマイドには、異性体による薬理作用の違い、また、管理された処方であれば色々な疾患の治療に有効であることから、1998年にアメリカでハンセン氏病治療薬として認可されていますし、副作用の少ない抗がん作用を持つことから2005年に日本で多発性骨髄腫の治療薬として申請がされています。

 次に、不飽和脂肪酸にがんリスクがあるというのは、最近確かに言われていることなのですが、まず、認識のずれを埋めるために、ニュースソースか論文を教えていただけないでしょうか。

 というのは、不飽和脂肪酸は人間が生きていく上で必須なものがたくさんありますし、その中には、体外から食事で摂るしかないものが含まれています。
一方で、近年は、食生活の中で脂質の摂取が過剰でとくに魚由来の不飽和脂肪酸が体に良い事が取りざたされてからは、食品から、サプリを使ってまで、大量に摂取する人が増えています。こういった背景もあるので、不飽和脂肪酸の発がん性というのはどういう条件なのか、まず、前提を同じにしてお話ししないと、すれ違うだけになりかねません。

 すくなくとも、ある種の不飽和脂肪酸は体内合成できないので、摂取せざるを得ないはずです。

[2011/08/01 22:46]

 【Balsamicose】 Yasushiさん「周産期医療の未熟さの問題も大きかった」とのことですが、現代においてこれと同様なことが全く無いと言い切れるでしょうか? 原発の事故は数えるほどしかなく、原爆のデータを込めるとしてもそれほどデータが膨大とは言えないと思います。「ヨウ素での甲状腺のような臓器はセシウムには無いと理解してよいと思います」と言えるだけの材料はまだ無いかと思います。今回の件に於いて未来の科学者が見てあまりに稚拙なミスをしていない可能性が0でないとは言えないと思います。トランス脂肪酸についてはテレビやネットでニュースを見ただけです。食品安全委員会のこちらが近いと思います(発がん性というのは勘違いだったかもしれません)。[2011/08/02(火)] [07:51:25]

 

【Yasushi】
Balsamicoseさん。周産期医療に関してですが、(以下、削除しました)

[2011/08/02 9:13]

 【Balsamicose】 私は周産期医療医療の今日の状況をお聞きしているのではありません。Yasushiさんは「こういった概念と体制は、サリドマイド問題が起こった1960年代にはありませんでした」と言われていますが、「こういった概念と体制は、福島原発事故が起こった2010年代にはありませんでした」と後世の人間が語るようなことは無いのでしょうか? という問いです。これに「無い」と断言できない以上は「今のところ見つかってない」「安全と思われる」と表現すべきだと思いますが、なぜ専門家は「起こらない」「安全」という表現を使うのでしょうか? [2011/08/02(火)] [11:11:19]

【Yasushi】
Balsamicoseさん、「周産期医療について / 現代においてこれと同様なことが全く無いと言い切れるでしょうか」という文脈と思い、現代の周産期医療でサリドマイド問題のような過ちを起こさない為にどのようになっているか書いたのですが、取り違えていてすみませんでした。
専門家といっても分野によって経験の内容や多寡がありますし、あるデータから引き出す、ものの見方は違うものです。さらに、学術論文を書く場合は表記に一定のフォーマットはありますが、このような場で書く場合には表記に個人差もあると思います。ひとくくりに「なぜ専門家は」と、お尋ねになられても、ぼくは他の人の説明表現について、答えられないです。

Balsamicoseさん:「私が不安を感じるのは、実は調査を大して行ってないのに「大丈夫」と言ってしまっている可能性があるということです」

ですが、これは、「100%とするにたる根拠が僅かでも欠けるなら、その欠けている分の可能性はある」と僕は考えます。その欠けている「不十分さ」に応じた表現方法についてのお考えが、

Balsamicoseさん:「今のところ見つかってない」「安全と思われる」と表現すべきだと思いますが、

ということだということですね。

[2011/08/02 13:14]

【Balsamicose】 誤解を招く表現のようでした。お詫びします。[2011/08/02(火)] [15:22:20]

 【owly】
Balsamicoseさん>少しだけ論点を整理させていただきます。
『「実はあまり調べは進んでなくて…」
と述べることは不毛でしょうか?  「科学は万能」と思っている一般人も多いようですから、
専門家が断定的に述べれば、研究が十分に進んでいると誤解する人もいるでしょう。』

とおっしゃる部分につきまして、
実は私は、まったくそのような印象を持っていません。
個人的には科学もイマイチ怪しい目つきで見てるところもあるし。
むしろ詳しいはずの誰に聞いても、結局「わからない」としか返ってこないことに大変不満を(笑)抱いています。
「ええぃ、誰かわかる人はいないんか!」→(どうやらいないらしい・・・)(´・ω・`)イマココ
の感じです。
なので、私がここで「大丈夫」の言葉を信じて安心しているとお受け取りになられているなら、それは全く違います。
twitter等フォローしていただければ判ると思いますが、
何か起こるたびに、いいなさんやglasscatfishさんや一色さんに「うわーん怖いよ!」と泣き付いては「おちつけ」とか「よく読め」とか言われるような日々です。いまだに。
だって結局、何万人に1人だってなる人はなるのです。そこからは逃げられません。怖いです。
だから私は「避難できる人はどんどん避難するべき」論者です。自分も春先は子供を連れて九州まで逃げてました。子供に食べさせるものとか、放射能問題以前からアホのように神経を使い、予防接種はすべて副作用等を一度検証する。(素人なのに)それぐらいのタチなのです。

その私が、この議論を持ち出しているのは、
上にも書いたように「正しいリスク比較」(ただし現在人類が知りうることができるという制約っていうのは、そりゃもうしかたないと思う。)のためなんです。
放射能からさえ逃げれば、あとは安泰に健康に暮らせるというならいくらでも逃げ回ります、とtweetしたこともあります。

でも目の前のゴキブリにおどろいて、走っている車に突っ込んでしまっては元も子もありませんよね。

そういう背景があっての議論であることが伝わればよいのですが。[2011/08/02(火)] [14:00:48]

 【Balsamicose】 「実は私は、まったくそのような印象を持っていません」が『…人もいるでしょう』の反例になっていないことはご承知の上ですよね? たぶん「安全」という言葉に100%の意味を持たせている人は滅多にいないと予想しますが、その確率も含め各個人は行動を決めていると思います。全員が10円をもらえるゲームと、1/10の確率で200円をもらえるゲームのどちらに参加するかは各個人が決めるべきことだと思います。どんな確率で安全なのか正しく把握できなければ各個人は自身の希望に叶った選択をできないと思います。したがって大した調査もしてないのに自信満々に「安心だ」と伝えることは、上で述べた確率を正しく伝えようとしない行為であり非常にまずいことと思います。特にデータが膨大だったり難解だったりして精査が困難な場合は相手の語調を判断材料に組み込むことはあるでしょう。語調によって騙される人もいけないのですが、今まで一度も騙されたことが無い人は稀有ではないでしょうか?(優秀な皆様でも小学校の先生に騙されたことはあるのでは?) そういった騙された経験が不安を招き「この専門家も自分を騙そうとしているのでは?」と思っているのではないでしょうか。[2011/08/02(火)] [15:02:37]

 

【Yasushi】

Balsamicoseさんの真意がやっと理解できてきたかな、と思いました。(勘違いだったらごめんなさい)

専門家なるもの(これが一括りにならないという意見は書きました)が騙そうとしているのではないか?(=信用できないのではないか、と読み替えても問題ないですか?)というところを問題視していて、信用させるに足る言動を求めている、ということになるかと、読み取ったのですが、合ってます?

ぼくは「誰が言ったか」は判断材料にはならず「何を言っているか」で、判断しています。そういう意味では、専門家と呼ばれる人に対しては誰も信用していません。疑いの余地を残して話を聞きます。自分自身も信用してないです。自分を疑ってかかり、また自分の判断が妥当かどうか、やはり疑いの余地を残して、いつも振り返っています。

専門家というのは、判断だけ示すことは限られた場合だけで、たいていはデータなり考察なり判断にいたる過程を添えていると思います。過程を省略できるのは、科学定数として鵜呑みにしても間違いないとされているような場合です。例えば力学の方程式を立てるときに式中のgは重力加速度9.8019.9.81m/s2としてそのまま使いますが、ここで、なぜgが9.8019.81m/s2になるかまでは説明しなくていいことになっています。そうでなければ、判断にいたった過程は添えられていることと思います。

その論拠が、どれだけ判断を強く支えているか見て、その判断の妥当性の程度を「自分なりに判断」する、というのが僕の「専門家の使用法」です。

これは、言っていること一つずつについて妥当性の高い、低いを判断しています。一回だけ首を傾げる見解があったから、もう二度とその人の言う事は全部間違っている、と決めたりはしないです。個別に同じ「観察」を繰り返します。

人が専門家に対する姿勢は様々です。僕の場合は、そもそも専用家は信用するものではなく、その思考過程を利用させて貰うものだと思っているので、見解ごとに是々非々で見ています。

これは専門家だけではないです。科学情報には「人ではなく見解」で個々にその内容を検討しています。例えば、

Balsamicoseさん:不飽和脂肪酸にガン発生のリスクがあることがわかったという例

は、全体化するのはヒトという生物の生体活動に合わないことが色々と出てきますし、広い不飽和脂肪酸の中の、ある一例の新しい論文を取り上げているのかもしれないし(他の研究者が追試して反証研究がでる可能性がある)、原典を教えて欲しいと申し上げました。

その答として食品安全委員会のファクトシートを提示して頂きました。と同時に、そのファクトシートが不飽和脂肪酸の中の一部であるトランス脂肪酸に関する委員会の見解であるため、対象を「不飽和脂肪酸」から「トランス脂肪酸」へ言い換えをされています。また発がん性については「ガン発生のリスクがあることがわかっという例」から「勘違いだったかもしれない」に変わりました。

不飽和脂肪酸と言っても、末端がカルボキシル基になっていて、途中に二重結合があれば、あとは長さはとても多くの種類があり、化学物質の中の、ある大きな一族を指しています。そして、脳は有害物質からの防御のためと考えられていますが、体中の血液を巡っている物質でも、脳の中には通さないという「血液脳関門」という箇所があって、ここを通過できる化学物質で無ければ脳には入れません。不飽和脂肪酸の中でもある種のもの(DHAやEPA)は、ここを通してくれるようで、因果関係はともかく、調べるとDHAやEPAは脳内に豊富に分布しています。脳がわざわざ受け入れて、豊富な状態にしているというのは、必要があるから、という推論ができますが、エビデンスとして具体的に脳の機能にどんな役割を果たしているのかは、いま多くの研究者が追いかけているところです。(DHA、EPAはヒトがもともと食事から体に取り込むものですが、その効果は動物実験レベルでは次々と分かってきていて、中でも、医薬品目的では、人間でも充分な治験がおこなわれたあと、まず第1弾にエバデールという高脂血症(および血管拡張剤)の治療薬として認可されています。こういった薬剤は中々脳には入れないのに対し、中身が普段摂っているEPAなので脳血管にも届き、メリットが大きいわけです)

つまり「不飽和脂肪酸にガン発生のリスクがあることがわかったという例」は、もし再現性が高く、広く不飽和脂肪酸に当てはまるなら、役に立つどころか、ヒトが自ら脳腫瘍の原因を濃縮していることになりかねないので、不自然すぎて、まずそれについて見解をいう前に、原典をお願いします、とお聞きしたのです。

別にいいのです。こういったことは、誰にでも起こります。ぼくもしょっちゅうです。この引用をもって、まさかBalsamicose さんが信用できないなどとは夢にも思いません。見解と人物は別です。今回は、不確かな見解だった、というだけです。

Balsamicose さんがまた、何かについて、新たな見解をお示しになったら、また、それについて、僕も、妥当性を考えて見る、となると思います。

一部の専門家には、何かの意図をもって、科学的見解の一部だけ集め、他を伏せて、誘導を図る人は、確かにいると思います。そういった場合でも、基本的には、その見解に対する矛盾から、それが自分にとって採用すべき情報かどうかを決めていけばいいと思います。

 

【Balsamicose】 不飽和脂肪酸は長期保存や高温での利用でトランス化が起こると聞いたことがありますので、さほど大きな間違いをしたとは思ってないです。それと皆様の発言を読んで私が歩み寄ることはあっても、ここを読まない一般庶民が歩み寄ることはないと思います。科学者はどうやって歩み寄るか、また一般人をどうやって歩み寄らせるかを議論することは大切なことと思います。[2011/08/02 19:07]

 【glasscatfish】
Balsamicose さん
「歩み寄り」の話がまさに大事なところではないかと思います。
 
危険はない、っていうのはなかなか言い切れないけれど、その道の専門家が「危険はゼロではないけど、大きな心配はしなくていいよ」というときには、だいたい論理的に考えられて可能な調査は既に行われているでしょう。低線量放射性セシウムの動物実験例のように、結果に重大な危険があると出ていないことを「大した調査もしていない」とするならばそのとおりですが。未知の濃縮機構や危険はあるかもしれないけど、既知の危険は無さそうという段階だと思います。
 
トランス脂肪酸は通常は心血管疾患とのリスク関連で規制されていると思います。癌に関しては報道やホームページでは関係を疑わせるものもあるようですが、一貫した結果が出ていないのはご紹介のファクトシートの後のほうにもありました。
不飽和脂肪酸で癌、と言う話を鵜呑みにしなかったのは、Yasushi さんが挙げておられたEPAが医薬品となっている件があるからでもあります。医薬品はかなり厳密な発癌性試験をやりますから、その基準をクリアしている医薬品(ここではEPA)の発癌性は通常問題にならないでしょう。
 
たとえば、上のリスク(個人にとってのリスクと公衆に取ってのリスク)の話なんかはどう伝えればいいと思いますか?


【owly】
Balsamicoseさん>では、こちらから ちょっとお伺いしてもいいでしょうか?
例えば私のように、福島近県で(牛や野菜が出荷停止になる程度)生活する、乳幼児を抱えた母親は、いったいどのようにこの状況をとらえ、乗り切ればいいんでしょう?
もちろん理想はいろいろありますが、現実的な制約の中で、そことはほど遠い環境の中、子供を育てていかなければなりません。
専門家に騙されていると思いながら、何を信じてどのように生活していくべきでしょう?
見解をお聞かせいただければ幸いです。

【ゆり】

なんかこのテーマを最初にみたときに自分のイメージしたものと話の流れがちょっと違う気がして残念…。 みなさんがOKなら、話したいところにちかいところだけ別に移しても構いませんか?

 【Balsamicose】 専門家がOKを出したり推進しておいて、後で見たら大変なことが起こった事例を挙げただけです。「アフリカの事件」が私にはブラジルの事件くらいしか思い当たらなかったり、重力加速度は9.801m/s2ではなく9.81m/s2ではないかと思うなど私も色々とスルーしてきていますが、この場に於いてガンと心疾患の差異にそこまで拘泥される理由は何でしょうか?

不飽和脂肪酸とトランス脂肪酸を間違えた訳ではありませんし訂正のつもりもありません。だと私が子どもの頃「飽和脂肪酸はダメ、不飽和脂肪酸を」とのことで、バターという人類が長い歴史をかけて作り出したものを否定し、マーガリン全盛となりました。ところが先ごろ、不飽和脂肪酸(を含んだ油脂)を用いて調理を行った料理にはトランス脂肪酸が含まれ健康リスクがある可能性が指摘されたわけです。 もし健康リスクが証明されたら、専門家はどう責任を取るのでしょうか? そしてサリドマイドなど何度も失敗をしておきながら人間の無能力さをかえりみず「安心」を唱え続けるのでしょうか? 例えばセシウムの議論の場においても「未知の濃縮機構や危険はあるかもしれないけど、既知の危険は無さそう」と思わせる発言はあったでしょうか? 「あの時海外に行っておけば子どもはこんなにならなかったのに、専門家が安心だと言ったから…」と言われたらどうされるおつもりですか? 私はこういった専門家の無責任な判断や言動に不安を覚えます。

owlyさん「母親は、いったいどのようにこの状況をとらえ、乗り切ればいいんでしょう?」 誰を信じるのかは各個人が決めることではないでしょうか。現に東電なり政府なりを信じ福島近県にお住まいになったことで不安を感じておられるならそれはあなたの信じる相手の選択に失敗があったということだと思います。今となっては、海外や西日本へ逃避する場合にはそのメリットやリスクと天秤にかけるしかないと思います。専門家を信じ、後でそれが間違いや嘘だったりした場合よりは対処可能かと思いますから。[2011/08/03(水)] [23:33:18]

【owly】
Balsamicoseさん>
コメントをお返ししようか迷いましたが、最後に一点だけ。
『現に東電なり政府なりを信じ福島近県にお住まいになったことで不安を感じておられるならそれはあなたの信じる相手の選択に失敗があったということだと思います。』
特にこのお言葉で、当該する数百万(1千万以上?)の方々、およびその実際の生活に、Balsamicoseさんがあまり関心をお持ちでないことだけはわかりました。
誤解なきよう申し上げると、それを非難する意図は全くありません。
ただこのトピックに関しましては、この部分に興味をお持ちでない方が、無理に議論に参加される必要はないと思いますよ。
このwiki内にはたくさんのトピックがありますから、トップページにもあるとおり、「自分にとって大事なこと、重要なこと」についてぜひ議論されてくださいませ。[2011/08/04(木)] [00:36:40]

 【Balsamicose】 owlyさん「特にこのお言葉で、当該する数百万(1千万以上?)の方々、およびその実際の生活に、Balsamicoseさんがあまり関心をお持ちでないことだけはわかりました。」 はい、仰るとおりです。しかしながら、このトップページには「このWikiは、偏らずに広く放射線やエネルギー技術の知識を集めようという人がわいわいと意見を交わしている場所です。」とありますし、このトピックの冒頭を読んでも福島原発の事態に限定する必要は感じられません。このサイトの設立時期から考えて福島原発の事態を踏まえていることは考慮に入れなければなりませんが、このトピックの主旨は人が不安を感じる原因を 議論する場であり、福島原発の被害者が不安を解消するための場のみになる必要もないと考えます。誤解を生む書き方をしてしまったことによる脱線はあったものの一貫して「専門家が大した検討を行っているわけでもないのに安全と言ってしまうこと」が原因の1つだと言っている訳であり、それがこのトピックの主旨に反しているとは思えません(今思えば、専門家は自身の身体・生命・財産に関係ないから無責任な発言を繰り返しているのでは?と元の議題に戻ることになりますが)。[2011/08/04(木)] [12:32:10] 

 

【ゆり】

Balsamicoseさん。

この場は、もともと140字で自分の言いたいことを言いきれないし、でも140字しかないけど自分のしたいことを話し、専門が違うけど一番大事な話したいことは共有した人が、もうちょっと分量を書いて話をしていきたいよね、というところから生まれました。

ここでの大事なことは、「どうやったら、不安に思っている人へ正しい情報を提供できるか」を同じ立場の人間として話をしていこうということです。

表面的な言葉はさておき、ここでは正しい、正しくないの問題と同じように「不安に思っている人」の存在も大事にされてきた、と感じていました。この点に共感した人とこの場では話をしたいと思っています。

この場はしろうとがG.docで方向性を提案しながら作られてきて、沢山の試行錯誤がなされています。もし可能であれば、ここでの大事なことに思いをはせていただいて、お話に加わっていただけたらと思いました。

またもう1つの提案としては、こういう場をご自身でもたれたらいかがでしょうか。Balsamicoseさんと同じテーマで話をしたい人がきっと集まると思うのです。

この場にはしろうともいます。しろうともいます、ではなくて、しろうとが最初に場を作り始めました。知識がある程度ある方と専門家の人にとってはここはある種大変な場でもあると思うのです。「この人はいったい何をわからないのか」に耳を傾けることで言葉をだしていく…。このことは「不安に思っている人にどうやったら正しい情報が伝わるのか」への試行錯誤の場でもあると思っています。

あと超個人的にこだわりたいのは「知識のための知識」「情報優位に満足するための情報提供」を徹底的に排したいという点です。疲れている人に「情報」は内容だけでなく、分量すら暴力にすらなり得る。

このあたりの出発点の思いに重なるところがありましたら、ぜひこの場でご一緒いたしましょう。読んでくださって、どうもありがとうございました (^  ^)(8/4 14:00)

【Balsamicose】 >>ゆりさん  文脈からして、私の発言が不適当で、私を排除されたいようにお見受けしますが、その根拠がわかりません。私の行ってきた議論が、不安に思っている人のためになってない(あるいは逆効果である)とお考えなのでしょうか? 正しい情報を伝えるための議論を私はしていないということでしょうか? 一回一回の発言における文字数は私は少ないと思っております。私は専門家が嘘を言わず各個人が深く正しい知識を持つことによって不安を解消できると思っております。自分が不安を解消できるための知識を他人より多く求めているのかもしれませんが、他人より上回ること自体が目的なのではありません。

もしこの場が、知識を得る努力を怠り不安解消だけを目的とする人たちの集まりなのだとすれば、私のいるべき場所ではないのだと思います。[2011/08/04(木)] [19:51:38]一部修正[2011/08/06(木)] [7:27]

 

【ゆり】

Baksamicoseさん

根本的に誤解があるようなので、もう一度だけコメントを試みます。私がしたかったのは排除ではなくて招待でした。この場での「目的」を改めてshareをすることで、それに沿うようであればぜひここで話をしたいと思っています。

やりたいことや、やり方はもちろん、いつも誰とでもいっしょとも思っていません。個々の考えも生活もありますから。でも、もし部分的にでも重なる思いがあるのなら一緒にやりましょう。この場の目的がいまいちクリアでない、ということであれば、えーと、努力します!

 

この場で誰かを排除したい、したくないという話に私個人はあまり関心がありません。私の言っていることが誰にどう見られれているかにもあまり関心がありません。

やりたいことをやりたい。

そのことを正当化する気もありません。やりたいのでやるだけです。あと自分の能力と体力の問題で、目的が合わない人と一生懸命話す気が今はあまりありません。可能性のある人とつながることに力は注ぎたい。そのうえでhowはなんだっていいのだと思っています。今回は私にとって一番大事な「目的」がずれている感じが個人的にしたので、ちゃんと目的を分かってもらう努力をしたほうがいいな、そしてそのうえでBalsamicoseさんの話をお聞きできたらなと思いました。

また個人的には誰かががこの場を「知識を得る努力を怠り不安解消だけを目的とする人たちの集まり」と思っていても、その人がそう思うのね、としか私は思いません。ご自由に感じてくださって構わないと思います。そのためにCloseにしていません。

最後にもう一度。

思いが重なるところがありましたらぜひご一緒に (^ ^)/。 よろしくお願いします。

ゆり   8/4/2011  (22:00)

 【Balsamicose】 ゆりさん「目的を分かってもらう努力をしたほうがいい」その通りかと思います。今までの発言から私には全くそれが何なのか見えてきません。不愉快な思いしかさせてないようなので、しばらく(or永久に)書き込みを控えます。私の質問に答えていただいた方、ありがとうございました。[2011/08/05(金)] [14:19:11]

【ゆり】

はい。やっぱりそうなのですね…(T T)。今作業している項目が無事リリースされたら、目的をわかりやすくかくのを頑張ってみます。うごきはカメですが、マイペースにがんばります。私は別に不愉快じゃなかったので、もしよろければまた覗きにきてください。そのころには、もう少しわかりやすく目的がかけていて、「な~んだ、そうか。なら早くいってよ」ってことになるかもしれません (^  ^)。どこかでお互いのやりたいことや興味が重なるところがあればぜひご一緒しましょう。

ありがとうございました。 (2011/8/5 15:20)

 【Yasushi】

細かいことですが、一つ僕の意見を。

一部のトランス脂肪酸に循環器疾患(心疾患だけではありません。前者は後者に含まれます)のリスクを高めるという研究結果が出ても、それはトランス脂肪酸全体ではないはずです。

さらに、これをもって、食事から摂取する脂質のうち飽和脂肪酸偏重から不飽和脂肪酸の割合を(動物性脂肪が禁忌という指導をしている人はいないでしょう。程度の問題です)高めるという従来の食事への考え方を逆転させるべき、という結論にはならないと思います。ただ、不飽和脂肪酸について食品の安全基準に細目が増える事はあるかもしれませんが。

理由は、動物性脂肪だけで脂質の摂取を行うと、飽和脂肪酸の割合が高く、二重結合を全く含まない脂肪酸も入っています。こういった食生活を続けると、膜脂質の性質として、柔らかい細胞膜を作ることができないため、動脈硬化の直接原因になります。使えない脂質が増える事で高脂血症の原因にもなりますし、高脂血症は、腎臓障害、眼底異常、脳梗塞、心筋梗塞、狭心症といった多くの病気の引き金になります。

飽和脂肪酸の弊害ばかりが強調されたため、「飽和脂肪酸はダメ、不飽和脂肪酸を」という啓蒙が過去にされたのは確かですが、これもまた極端で、飽和脂肪酸はダメ、というのもまた間違っていると思います。バランスです。

結局二元論に走るといいことはない、ということに繋がっていきますが、トランス脂肪酸の健康リスクがいくつか見つかったからといって「植物性脂肪は危険、バターで全部まかないましょう」とはならないのです。

[2011/08/06 12:22]

 【Balsamicose】 硬化油。「過去の啓蒙」や二元論に走る人もいることを問題にしているのですが何故わかっていただけないのでしょうか? 今回も同様な啓蒙を行っているかもしれないと言っているのです。周産期医療もこの件も詳しい説明を求める場ではないと思わないのですか? 議論をそらし分量を多くしているのは私の責任なのかよく考えていただきたい。福島の人を思っていたら何をしても許されるのですか? [2011/08/06(土)] [15:33:56]

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