オススメ編成例ログ3 - パズル＆ドラゴンズ非公式wiki 【パズドラ】

• 3色D用でアルテミス×クシナダヒメのHP2倍、攻撃力2～20倍がいい感じ。
  アルテミスはヘルメスやアレスでもいいけど、サブの属性はもちろん統一する。
  242が育ちきってない、あるいは3色でも安定してコンボ数を稼げない人が、背伸びして高難易度に挑むため構成。
  1パンを防ぐHPが確保できれば、防御態勢持ちを1匹入れておけば回復は等倍でも十分。
  -- 2013-09-22 22:43:56
• 天海神攻略パの候補にトップドロイドラゴン入れると良いんじゃないかな？
  入手難易度も育成難易度も比較的低いしドラゴンの割に回復もあるしね -- 2013-09-23 08:32:04
• サタンパの最下段のサタン4体のやついらなくね？スペースの無駄だろ -- 2013-09-23 13:39:22
• 特定ダンジョン用のページが折り畳みのミスでほとんど表示されなくなっていた。
  その状態で半日くらい経ってたけど、誰も見なかったのか？www -- 2013-09-23 14:14:07
• ↑2
  サタンPTのAllサタン記載の犯人は私です…
  時間を見つけてちまちま構成見直し＆折りたたみ作業している中
  闇メタカグツチVerの様に十分機能しうる博打PTもピックアップしている感じです。
  セポネ究極等でサタンPT・ウルズPTは編集されるでしょうから、その辺で調整すればいいと思ってます。
  
  今回の折りたたみ作業は、記載できるPT構成＆幅を増やせるよう、全てのPT構成において
  折りたたみの方向で作業進行しています。
  自分が検証できるPTや編集しやすい部分から実施しており、現状では不公平感が
  でてしまっていますが…そういった面で気分を害しているのでしたら、もう少々お待ちください(*‥) -- 2013-09-23 14:50:30
• ゲリラ周回用のオーガパの欄ですが、オーガのスキルで突破した場合スキルたまらないのでは？
  以下本文引用「オーガの1体目がSLv4以上、2体目がSLv3以上、3体目がSLv2以上であればターン稼ぎは全く必要ない」 -- 2013-09-23 18:15:42
• ↑たしかにオーガパは全員スキルマ必須かな -- 2013-09-23 18:45:04
• 初心者向けの内容になってない。。。
  もうすこし、初心者向けにしてほしい。。。 -- 2013-09-25 02:45:36
• 以前のページが殆ど残ってないとかなんなのこれ
  無課金でも出来るPTがたくさんあったから有益だったけど、課金前提だけ載せられてもなぁ -- 2013-09-25 04:09:44
• 以前のPT構成から大きく変わっているのは属性倍加（バランス）・（耐久）PTですが
  十分過ぎるほど無課金や初心者に配慮しているでしょう…
  なぜ一番最初に主流の表で御三家+ノエルの組み合わせが赤字でピックアップされているか考えましょう。
  上から2段はほぼ無課金ですし、初心者が躓くであろうsLv上げを覚醒しやすいモンスのドロップ強化等で
  フォローしています。
  闇は若干敷居が高くなったかなとは思いますが、そもそも魔王闇4倍は初心者ND攻略で十分書かれていますし
  ここで更に記載する必要は薄い気がします。
  
  本当に無課金・初心者で強力PTを作りたいなら、複数のコラボDをキッチリ回さないと苦しいです。
  実際、課金者などからすればコラボDはスキル上げDとなっていますが、言い換えれば全コラボ・イベントDにおいて
  有用モンスの代替は居るわけです。ステが酷いとか言われますが､1年前の状況からすれば何を贅沢言っているんだ
  ってくらい豪華なモンスがお手軽に手に入る状態だと思いますよ。
  -- 2013-09-25 06:33:06
• ↑ここまで来るともう「無課金」「課金」をページで分けたほうがいい
  問題は「入れ替え候補」が分かりにくくなることだけど
  
  グダグダ御託を並べられてもだ、今のページじゃそもそも「分かっている人間」にしか通じない
  本当に「初心者向け」というのなら、文章量は多くするんじゃなくて可能な限り少なくするべきだしその面でも
  「ぱっと見で分かるようなページ」でなきゃ読んでくれないわけだし、読んでもらえなければ白紙と同じ
  
  何度も書いてきたけど「このモンスター引いたけどリーダーとしてどう使えばいいの」って目的で見る人も多いのだから
  複数体引く前提のPTは、幾ら揃えやすいゲームだからといってそれを「前提」に乗せるのは無理があると思うが
  （現時点ではどうしてもガチャ限ばっかになる攻撃パ等は仕方がないとして）
  
  またそれを「コラボD」で置き換えろと言ってるけど、ステが低いと贅沢を言わないとクリアできないぐらい
  1年前と状況が変わってるんだからその理屈はおかしかろうと
  しかもそいつらのスキラゲには心理的な抵抗も発生するしで比較にならないレベルだと思うのだが -- 2013-09-25 09:16:21
• ない木野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野の野ののののののののののののののののののののののののののののののののの -- 2013-09-25 17:26:42
• ＞以前のPT構成から大きく変わっているのは属性倍加（バランス）・（耐久）PTですが
  十分過ぎるほど無課金や初心者に配慮しているでしょう…
  ＞なぜ一番最初に主流の表で御三家+ノエルの組み合わせが赤字でピックアップされているか考えましょう。
  
  膨大なモンスターがいて、編集も苦労されてると思います。感謝します。
  しかし、実際に声が上がってるので、読み手にあまり伝わっていないのかもしれませんよ。
  私ももう初心者ではありませんが、正直今の編成例は見にくい・わかりにくいと思います。
  自分で編集もできませんし、パーティ構成例に関して口を出せるほど長けていないので、傍観してました。
  
  ただ気になったことがあるので、初心者の方を対象にしているのであれば、下記の部分の編集を考慮していただけませんか？
  
  具体的には・・
  【１】バランス倍加構成の部分について。
  →表ですが、火のモンスターがピックアップされてるところに属性が異なるペル＆天ルシも記載されていて、LSを知っていてもわかりにくかったです。
  初心者を対象にした表なら混乱を招くことになりかねないので、表から闇は省いた方がいい気がします。
  →”はじめに”の部分でバランス型の説明があり、さらに属性別にて構成例とそれぞれの説明がされて内容が重複していることから、
  ”パランス型PT編成”おいて、再度説明＆表はなくてもいいのではと思ったんですがどうでしょうか？
  
  【２】バランス倍加PT構成欄について。
  すごく細かいことなんですけど、フレンド候補に御三家ではなく、リーダー候補に御三家を持ってきてはどうでしょう？
  結果的にはどっちがどっちでもいい事ですけど。
  自分のリーダー候補にガチャ限しかないよりも、誰でも持ってる御三家が入ってると多少は印象が変わるかなと思いました。
  
  【３】悪魔耐久（アスタロトパ）について。
  →特化枠＆表は、恐らく覚醒の事ですよね？表か構成部分に追記して欲しいです。
  
  【４】覚醒スキルについて
  →全体的にちょこちょこ覚醒スキルの話が出てきますが、肝心の覚醒スキルについての説明がこのページにまだないので、
  ”はじめに”のところで覚醒スキルのページに誘導するなど、初心者の方向けに軽く説明があった方がいいのではないでしょうか？
  
  以上、長くなりましたが考慮いただければ幸いです。よろしくお願いします。 -- 2013-09-25 20:57:33
• ↑属性倍加（バランス）の表組みや構成見直しをした者です。
  私も静観していましたが､色々要望もあがっている事なので。
  
  私が編集した時の構成は以下(※部)の事もあり、Ver5.2～5.4の構成を覚醒に合わせて微修正した程度でした。
  ※Ver5.2～5.4更新者当人なので微修正の方が都合が良かった
  ※現在の四神PT構成作成に至るまで､簡易構成を記載して!!と常々ご指摘受けた
  
  後に手早く更に詳細な構成と解説文編集を実施して頂いた方がおりまして、私が遅筆な事もあり、お任せしてしまった形です。
  『折りたたみとはいえ、若干パターンが多いかな？』とも感じましたが簡易構成はスキル上げの苦労を
  覚醒スキルでフォローしたり、上級構成もコンセプトが明確でしたので納得していました。
  
  【1】について
  ①耐久PTで話題となる天ルシの存在や、光闇の242構成不可の為、構想当初は闇属性オンリーでした。
  御三家・ノエルを記載して、初心者でも組めることの表現の為に火闇の混在に至った形です。
  表は構成例では表記されていないが、欠点を参照して採用するモンスを調整すれば対応出来るかなと思い掲載しました。
  ②"はじめに"に記載されていても、他の大区分でも初期解説はあるので念のため記載。
  【2】について
  パランス型PT編成の経歴からすると『インド×インド→インド×北欧→新西洋×北欧』の流れが自然ですし
  構成欄の間延びを考えて今の構成になりました。が、確かに現初心者を考慮するなら御三家やノエルが先頭でも良いのかもしれません。
  
  【3】について
  特化枠表は自身のスキル+覚醒スキルの両方で記載しています。(むしろ両方有用なモンスだけを残した形です)
  
  【4】について
  全く持ってその通りだと思います。 -- 2013-09-26 00:42:24
• 五右衛門・ホルラーの辺りまでを編集していたものだけど（四神に簡易構成入れようと言い続けていた人）
  現在のページはなんというか冗長という印象を受ける
  
  始めてこのページを見る人だと、よほど全モンスターのスキル等が分かっている人でもない限り
  「表組み」（バランス型の最初とか悪魔の特化枠とか）は煩雑でしかないと思う
  「詳しく説明したい」ということ自体は伝わるけど、「その中身」を読む気になれない、
  というより難解過ぎると思う人のほうが多いんじゃないだろうか、ということ
  四神の「全体評価」とかの文章だって同じじゃないかと
  
  今編集しなくなったのは、自分が突っ込んでもどうせ崩されるんだろうなという思いが大きい
  どうしても「できる限り強力なPT」を載せたいってのと「分かりやすいページ、組み易くそれでも十二分に使えるPT」って考え方がぶつかるので
  先ほど自分が書いたけど「無課金」と「課金」で分離すべきじゃないかと -- 2013-09-26 01:46:46
• いっその事、今のページに大改編される前のページを別で残しておいたほうが解りやすい
  一気に色々追加されて、プレイヤーも色々手に入ってきてるのは事実だが
  だからって完全な初心者、または始めて数ヶ月で基礎の基礎すら組めてない人からすれば「なんだこりゃ？」状態
  
  ND編成例の中に以前の上位版等を入れればもっと見やすくなるはず
  そもそもLF候補がガチャ限でほぼ埋め尽くされてるこれは「完全課金向けオススメ編成例」でしかないと思う
  
  無課金だからガチャをやらないって訳じゃないけど、課金組とは手に入る数は雲泥の差
  -- 2013-09-26 02:32:40
• というより「課金組」でも1点狙いを始めるとかなりの額になる
  例えば5回引けば「GF対象（おでんメタトロン除く）」が1体確実に出る（5回＝1セットとする）と仮定した場合（あくまで計算上の都合でもあるけど）
  GF対象は10体だから「1点狙いのモンス」が来る確率（面倒なので等確率と仮定）は1セットで10％、
  7セット目でようやく2人に1人「1点狙い」が成功するという程度、額にすれば1万ちょい
  
  それでも辛いのに、リーダーからサブまでほぼ「代えが効かない」ものばっかりだと「1点狙い」はかなりの負担
  パズドラは「全体のユーザーが多い」から課金者の"絶対数”は非常にデカイけど、”割合”で言えば無課金～微課金の方が「圧倒的に」多いのも考える必要はあるはず
  前々からやってる人は一通り揃えてるって人も居るだろうけど、例えば四神テンプレの、3～4枠神揃えが出来る人は果たしてどれだけだろうねってところでもあるわけ
  （ホルス攻防一体は和神メイン（しかも他のPTでも高需要）だからこそ、揃ってそうなイメージはあるが四神の局地的採用枠では果たして）
  
  そこに重点を置いて説明すると間違いなく「大多数」がついていけなくなる -- 2013-09-26 03:06:23
• 書き忘れてたけど、「LF候補がガチャ限でほぼ埋め尽くされてる」のは「選択肢を増やす」ためで
  「完全課金向けオススメ編成例」にする目的ではない
  
  ここらへんは1点狙いをしなくても、無課金でもとりあえず何かしらの「リーダー向けモンス」が1体出るまで引けばいいわけ（ある程度までならGFで絞れるのもある）だから
  あとはそこから構想を広げていきましょう、とやりたかったわけ（ホルスの3パターンみたく、攻防一体は別の人が書いたものだけれど）
  
  だから、どちらかというと「Sがガチャ限で埋め尽くされている状況」のほうが圧倒的に「完全課金向けオススメ編成例」ということ
  サブ向け引いたところでリーダー向けを持ってなかったら話にならないからね -- 2013-09-26 03:14:01
• ↑5　遅くなりましたが、回答ありがとうございます。
  私が提案したそれぞれの項目について、やはりいろんなことを考えて編集してくださってるんだなと感じました。
  今さらながら安易に口を出してしまって申し訳ない気持ちと同時に、客観的に見た視点と編集者様の思いに若干ズレがあるようにも感じました。
  
  【１】について。
  ①天ルシは耐久の代表格ではありますが、火パのみで構成パターン・欠点を説明できるのであれば、表から闇は抜いてもいいんじゃないでしょうか？
  わかりやすくするためにせっかく作ってくださった表が、あれもこれもと情報が混在することで、頭を悩ませてしまっては意味がないように思います。
  ②記載理由わかりました。ありがとうございます。
  
  【２】について。
  ご理解いただきありがとうございます。
  
  【３】について。
  言葉足らずでした。すみません。
  いきなり構成欄内の【妨害スキル耐性】【闇バインド対策】及び相性？の表などが出てきて、最初何のことを言っているかよくわかりませんでした。
  表に並んでるのが、覚醒スキルの名前だとすぐ気付いたんですけど。
  初心者の方のためにも、構成例の説明文にも表の一部にもそれらが覚醒スキルのことであると説明がなかったので、入れて欲しかったんです。
  
  【４】について。
  同意していただけてうれしいです。
  -- 2013-09-26 03:54:22
• 初心者向けND攻略のページが更新されず、情報が古い＆機能していないのが原因であるとは思いますね
  しかも初心者NDとオススメ編成例の一番の書き出しが全く同じで、方向性が全く記載されていなかったことも
  オススメ編成例に情報が集中してしまった原因かと。
  
  初心者ND攻略に以前の上位版を記載するのは非常に良いと思います。
  (何から何まで追加するのではなく、御三家＆ノエル関連、魔王闇4倍、ドラパ、ゾンビPT当たりでもう少し構成の変遷をガイドすべき？)
  で、追加した構成で『曜日D、天上の海原、イーリス手前がある程度余裕を持って攻略出来る』
  一種の初級卒業構成例を提示してあげれば良いのかな？
  -- 2013-09-26 18:36:50
• それだと「初心者」と「課金者」のちょうど真ん中にいる人を切り捨てたまんま、なんだけどなぁ
  自分が「折りたたみ」の導入方法を書くまで、「四神簡易構成」は切り捨てられていた、ということを忘れないで頂きたい
  その方針で行けばこっちのページは本当にガッチガチの課金PTだけになるだろうよ -- 2013-09-26 20:18:00
• ｢初心者｣と｢課金者｣のちょうど真ん中の層？　そんな層はありません。
  存在するのは｢初心者層｣｢上級層｣｢半端者層(※)｣です。(※決して中級という意味ではない)
  
  初心者はプレイ時間・魔法石運用の違いで｢上級｣にも｢半端者｣にもなる。
  欲張って、ただ闇雲にレアガチャ回すだけで育成に手が回らない無課金・課金者は｢半端者層｣。
  キッチリモンスター・魔法石運用方針を固めて育成する無課金・課金者は｢上級層｣。
  地盤を固めるモンスが居ないから、自分で現状のPT構成例からダウングレードもアップグレードも出来ない。
  結果｢半端者層｣から抜け出せない。ただそれだけ。
  
  万一｢オススメ構成｣がガチガチの課金モンスばかりの構成になっても
  地盤固めが出来る層ならダウングレードもアップグレード出来るから問題なし。
  だからこそ地盤固めに有用な『属性倍加（バランス）』をオススメ構成ページの先頭に置いて居るし
  そこにナビできるよう、｢初心者｣用のページへのフィードバックは必要。
  
  ｢半端者｣用の構成ページ？構成より先ずは更正からじゃないですか？ -- 2013-09-26 22:36:32
• なんでそんな書き方しちゃうのかねぇ
  どうせ私の書き方が悪かったんでしょうから訂正しておきましょう
  
  四神の「簡易構成」と「課金向け」の、アップグレード/ダウングレードもクソもねぇよというレベルのはどうするんですか
  そしてイースやらエジプトやらのガチャ限必須ではない代わりに
  降臨多めになりがちなPTはどうするんですかってこと -- 2013-09-27 00:42:10
• あと、「御三家＆ノエル関連、魔王闇4倍、ドラパ、ゾンビPT当たり」だけを現行ND側に逃したところで
  「初心者向けじゃない」「ガチャ限ばっか」などという”文句”は、絶対に、無くなることはないと断言する
  無くなるとしたらこのオススメ編成例というページをみんなが見捨てた時ぐらいじゃないかな
  
  このページを見に来る人は、何度も書いてきたけど「”初心者”のうちに運良く四神やらエジプトやらを引いちゃった人」も沢山いる
  半端者だか上級者だかほざいてるけど、ゲームの事を「暗記レベルで」熟知しているような人間なんて極々一部で
  その一部以外はもはやみんな「初心者」だと俺は思っている
  その「初心者」が見に来るのはND側じゃなくてこちら側なわけで、そこにクソみたいな説明文やら表が置かれていたらどうしようもない
  
  だから、「初心者」のことを考えずに「”ダウングレード”しろ、”更正”しろ」と投げやり感満載なページを作るぐらいなら
  ”アップグレード”のためにwiki全体を駆けずり回る必要のない、
  ステの高低やスキラゲの面倒さ、ガチャを回しに行くか否かを判断、取捨選択が出来るレベルの「上級者」は面倒を見ない、というのが「俺の」考え方
  
  もちろんここら辺は完全に価値観の違いレベルになるから、これ以上どっちをターゲットにするかなんざ不毛な論議になる
  だから「初心者」と「上級者」、というよりは「無課金」と「課金」で分けちゃったほうがいいんじゃないですかね　そうすればこちら側に対する「文句」もなにも無くなる -- 2013-09-27 01:20:38
• もう1つだけ、　昔、管理人がこのページを作成した趣旨についてのことを含んだ書き込みがあるからそれを載せておく（一部だけ強調）
  『オススメ編成例の件について。究極進化など新しい進化が加わった場合、記載モンスターも合わせて進化後にするべきかどうかという問題として受け取りました。
  オススメ編成例を管理人が作成した際の趣旨として「初心者がパーティー編成を考える際の参考」となることが第一ですので、その点のご配慮を頂ければ幸いです。
  また、必ずしも記載モンスターを１種に絞る必要もないと思いますので、進化前後の両方を記載して問題のない場合は両方、記載数が多すぎるなど問題のある場合は（編成・活躍できるタイミングを考慮した上で）進化前優先、
  もしくは場合によって基本形と発展形を併記（参考）するという案はいかがでしょう？ よろしくご検討ください。 by 管理人 -- 2013-05-05 18:16:13 』
  
  「初心者のために地盤固め」って言いたいことは分かるんだけど、地盤固めに使ったモンスターが
  他の地盤、即ち他のPTで活かせるかの判断なんて質問なしに出来る人はそんなに居ない（質問＝丸投げ、という意味では決して無い）
  だからガチガチの課金向けPTを載せまくる、ってのは違和感しか持てない、それをやりたいんだったら分離して欲しい -- 2013-09-27 01:33:08
• 編集してくださったんですね。採用してくださり、ありがとうございます。
  要点がグッとまとまっていて、すごくわかりやすいですね。
  
  
  あとこれだけ。
  オススメ編成例・パズドラに限らずですけど、「どんなモンスターがいて、どうすれば効率よく攻略できるのか」を知りたくて、
  ネットで検索した結果辿り着くのがwikiじゃないですか？
  自分でPTを考えて、まず何をしたらいいか判断して・・とかそういうのは、時にはwikiで熟練者に聞いたり、調べたりして得た知識だとか経験だとかを積んで、
  少しずつ１人で判断できるようになっていくもんじゃないですかね。
  本当にパズドラができたての頃は、教えてくれる人がいない中みんなで現在のwikiを構築されたんだとは思いますが。
  
  最初はそりゃ早く強くなりたいって思いますもん。ガチャ引いたっていいじゃないですか。
  そんな人も「なんか上手く行かないな」とあとで気付くかもしれません。
  wikiを覗いたという事は、自分で行動を起こし、知恵を求めに来たという事。
  いわば「半端者」が「上級者」へ成長するように、地盤を固めるモンスターを決める手助けをするのも、
  このページの目的であってもいいんではないんでしょうか？
  そうして得た知識や経験で今度はアドバイスする側に回る。
  
  いろいろ偉そうに御託を並べましたけど、構成については以前も述べた通り私は長けていないので、口を出せる身ではありません。
  ですが、どうにかしたいと調べに来た人を「半端者」などと斬らずに、wikiを覗く"本来の目的"は忘れないでいて欲しいと思いました。
  本題からズレてしまい申し訳ありません。 -- 2013-09-27 03:51:28
• >地盤を固めるモンスターを決める手助けをするのも、 このページの目的であってもいいんではないんでしょうか？
  
  これについては、「だからこそ地盤固めに有用な『属性倍加（バランス）』を・・」と書いてくださってましたね。
  見落としてました。すみません。
  
  自分で見返しても、代替案も出せないくせによく偉そうな事を書いたなと思います。
  ごめんなさい。
  これ以上私が出しゃばる事はおかしいと思うので退散します。
  これからもオススメ編成例は参考にさせてください。
  
  最後にこんな私の案を採用していただき本当にありがとうございました。 -- 2013-09-27 04:30:26
• ↑6さん、
  初心者・課金者問わず
  『手に入れたレアモンスターに対して、興味を持って自身で調べて構築しようと意欲のある人』
  『ただ漠然と集めている人』
  この2者において地盤の完成度に大きな差が出ることは、非常に納得がいきます。
  前者のように意欲的なプレイヤーに利点があるようなページ運用にすべきという意見も分かります。
  ですが些か言葉が過激すぎます。
  
  ↑3さん、
  管理人さんの作成時の趣旨には確かに『初心者を第一』にとなっていますが、1さんの『初心者』の定義は少々広範囲すぎませんか？
  それによって、あたかも『↑4さんは少数派だ!!自重しろ』といった風に発言していると捉えられてもおかしくない内容です。
  更に管理人さんの作成時の状況と比べて、現在はアップデートにより様々な追加要素が付与されており、
  このオススメ編成例のページは『初心者』さんが参照する先でもありますが、『熟練者』さんの研鑽の場であっても何ら問題ないはずです。
  
  また↑6さんは過去ログから、大分以前から長期にわたって様々なオススメ編成例のを手直ししていたようですし
  参考になった人も数少なくないと私は思います。
  ＞四神の「簡易構成」と「課金向け」の、アップグレード/ダウングレードもクソもねぇよというレベルのはどうするんですか
  そもそもアップグレード/ダウングレードを意識して、四神の「簡易構成」と「課金向け」は記載されているような？
  ＞そこにクソみたいな説明文やら表が置かれていたらどうしようもない
  この発言は流石に過剰ではないかと思います。
  
  両者ともコンセプトは違えど、此処の内容をより良くしようと常々尽力している方ですので、お互い喧嘩してたら
  勿体ないと思います。 -- 2013-09-27 08:50:29
• ↑割りと強引に「初心者」の定義は広くしてるけど、もちろん「熟練者」に対して大幅な妨げにならないようにはしているよ
  （”面倒を見ない”、と書いたのはあくまでページの圧迫だとか読みにくさが出てきてしまった時のこと）
  
  四神は「簡易構成」の変換PTと、「課金向け」のエンハンスPTでは全く組み方が変わる、
  「エンハンスPT」から「変換PT」へ、又はその逆ってのがかなり難しい
  だから「”～ゾンビPT”までで、地盤固めに有用なのは書いたじゃん」と「簡易構成」が切り捨てられると非常に厳しい、と思ったわけ
  クソみたいな、ってのは「初心者」にとって理解できなきゃ白紙と同じ、ってことだったけど過剰だったわ
  
  ただこのページだけで丸く収めろ、ってのは絶対に無理だと思う
  底辺にある価値観が違うから間違いなく不毛になる（別の場所で何度も経験している）
  今回の場合なら、「初心者」向け・ガチャ限少なめのPTと「熟練者」が参考にするようなガチャ限が多くなってしまうようなPTで完全に分離出来る案件だし
  ND攻略だの「初心者」という言葉だので縛られずにバッサリ無課金・課金で分けてしまった方がいいと思う -- 2013-09-27 10:39:52
• エヴァ耐久PTって必要でしょうか？
  コラボ限定で持っていない人は組みようがないので必要無いと思うんですが… -- 2013-09-27 14:36:12
• ↑2さんへ
  短絡的に強引な表現をして、不快な思いをさせてしまい申し訳ない。
  あとから読み直して、流石にこれは過剰だと反省です。
  ↑3さん
  ＞意欲的なプレイヤーに利点があるようなページ運用にすべきという意見
  ＞更に管理人さんの作成時の状況と比べて～オススメ編成例のページは
  ＞『初心者』さんが参照する先でもありますが、『熟練者』さんの研鑽の場であっても何ら問題ないはず
  思うところはまさにそこなのですよね。
  ・Plan（計画）→ Do（実行）→ Check（評価）→ Act（改善）
  これが非常に重要だと私は思っています。
  
  今のオススメ編成のページの現状は
  『課金前提構成ばかりが目立っている』のではなく『無課金構成を継続的に作り上げられていない』のだと思います。
  『熟練者の研鑽』と『課金前提構成』を『無課金構成』の編集が滞っている言い訳にして欲しくないです。
  ※私自身も出来る範囲で『LFを除く無課金より構成』を編集したりしますが
  私のプレイスタイルと編集方針から、『熟練者の研鑽』『課金前提構成』が主となります。
  
  結局『無課金構成』編集者が増えないことにはページ分けをしても、PT構成の充実という意味では
  現状とあまり変化は無いと思ってます。(可読性は向上するのはいいと思います) -- 2013-09-28 13:54:56
• ↑一応自分はプレイスタイルもあって『無課金編成』メインで書いてた（せいぜい天使あたりまでの話）けど
  俺が書いたか手を加えたPTがどんどん『課金前提』になっていった、
  突っ込んでも消される可能性が高いからとやる気を無くして、殆どコメ欄にしか書き込みをしなくなった
  （特に天ルシ辺りが顕著）
  逆に分けてくれないと編集の意欲が全く湧かないんだ、俺の場合は -- 2013-09-28 14:40:44
• 申し訳ない、此処まで大きな編集になると自信がないので質問。
  ページを分離するとしたら、『＠メニュー→このページをコピーして新規作成』とすればいいのでしょうか。
  
  実施するなら…
  ・相互において緒言にリンクを張り合って参照・誘導しやすくする。
  ・無課金構成の場合はどの程度までガチャ制限を設けるか。
  ・内容が無課金・課金とも重複しやすい構成においてはどちらに反映するか。
  この辺を設定後、分離すればいいかな？
  -- 2013-09-28 15:57:12
• ↑
  コピーして新規作成→いらない部分を削る、でおｋ
  
  ・ガチャ制限
  →四神エンハンスPTにおける北欧などの「1点狙い」が必要になるものは課金側のみ、
  （1枠あたりに非ガチャ限なし、かつガチャ限2～3体程度しか候補に上げられないものはこちら側）
  ラーPTなどにおける「スキル枠」のような、代替モンスターが沢山あるものは無課金に載せても良い
  
  代替モンスターがコラボ等のスキラゲ用という場合に関しては、おおよそ魔剣士相当orガチャ限側と同等程度のステが無い限り基本的には入れない
  （但しサタン・五右衛門PTは素のHPが高いので候補として入れても良い）
  
  ・内容の重複
  →現在で言うと、ホルラー五右衛門は両方に記載（探しにくさを消すため）
  という感じでいかがだろうか
  あとはリーダー向けキャラ全部のアイコンでも上部に表記して、クリックで即飛べるようにするとかしてもいいかな -- 2013-09-28 16:20:58
• となると、基本は現状のページ内容を必要部分を切り分ければいいね。
  無課金で必須掲載
  ゼウス・初期ドラゴン＆ノエル・耐久(属性軽減)
  課金で必須掲載
  黒メタ・攻撃タイプPT・耐久(タイプ指定)
  両者で調整記載
  エジプト・新和神・タイプPT・五右衛門・指定属性(四神・麒麟・海山)
  
  コラボでの代替モンスの切り分けは、一部のステだけ低い等で他のPTメンバーで十分補填できるならOK
  (流石に+卵換算400以下は苦しいか？）
  リンク等の便利機能は分離が落ち着いてから､順次かな。 -- 2013-09-28 17:42:30
• ここまでの流れを追うだけでも容易ではなくなってきてるけど、個人的に思ったことを。
  
  無課金であっても、自分のPTの最終的な構想に興味がない人はいるだろうか？
  それが数万、数十万といった金額を注ぎ込まないと実現できないもので、
  大抵の人はそこに達する前にゲームから離れていくとしても、だれだって少しでも強くなることを目指してるはず。
  それに対して「無課金だからこんなもんでしょ」というような線引きはいただけない。
  穿った見方かもしれないけど、上級者・課金プレイヤー目線のもの言いであって、実用性に欠けるページ分けだと思う。
  GFでいきなり黒メタを引く人だっているかもしれないのに、無課金のものではないとする理由がわからない。
  
  このページの目的はPTを強化していく指針（の一例）を示すことであって、それを個人がどれだけ実現できるかまで考えるのは気の回しすぎだろう。
  「簡易編成」「上級編成」「入れ替え候補」で別けておけば十分だと思う。
  私自身はほぼ無課金だけど、「課金向け」「無課金向け」という響きが妙に気障りに感じたので。長文失礼しました。 -- 2013-09-28 19:27:35
• ↑実際のところ、名称として「課金」「無課金」で分けるのは自分も嫌い
  自分の中では、「中身」はそう分けないと話がこんがらがるからそのようにしたい、というところ
  今のゴチャゴチャとした内容を分けるのに、先に出ていた「基礎固め」か否か、で分けたところで
  「“ガチャ限”が多すぎて初心者向けじゃない」という文句は金輪際消えないだろうからね
  -- 2013-09-28 20:41:59
• あと、闇メタ/攻撃PTだけは「無課金・簡易構成」をどうしても組めないのが現状
  今掲載しているPTですら耐久がカツカツで、その上非ガチャ限の攻撃タイプモンスターは酷いステのみ
  
  ただ、闇メタ自身は闇パのサブで起用可能だからそっちに誘導できる分マシじゃないかな -- 2013-09-28 22:35:27
• 無課金でもレアガチャは引ける。
  課金でも無課金でもやっていることは同じで、ゲームの進行が早いか遅いかの差でしかない。
  属性バランス型の上部に、概要や組み方が詳しく解説されてるけど、
  初心者に必要なのはそういう配慮であって、PT編成の難易度はそこまで重要ではないと思う。
  
  それは別としても、2つのページにホルスや四神PTがあるのは単純に参照性が悪いし編集の手間がかかる。
  PT編成はリーダーありきなんだから、同種のものは一ヶ所にまとめておいてほしい。 -- 2013-09-28 23:25:41
• ↑特に四神PTだけど、一緒にすると見た目が悪く、文章も読み難いものになる
  編集は手間でも、あえて二分しないと今までのように衝突ばかりになる
  
  ホルスは明快だったから載せやすい（初心者向けを現行版、上級者向けを“攻防一体”＋入れ替え枠の簡易版、など）けど
  四神は「リーダーが同じだけで全く異なる使い勝手」になるから同種として扱うにはちょっとキツい気がする -- 2013-09-29 00:57:33
• ＞属性バランス型の上部に、概要や組み方が詳しく解説されてるけど、
  ＞初心者に必要なのはそういう配慮であって、PT編成の難易度はそこまで重要ではないと思う。
  そのような配慮があって、属性バランスでの組み方を理解したとしても、
  その中にいるモンスターを別の地盤＝別のPTに突っ込んでも正しく機能する、
  はたまた他に比べてより良い結果となるかはそうそう分かるものじゃない
  その判断すらできない状況なのに「自分が所有していないガチャ限」がズラリと並んでいたら
  その印象は「ガチャ限ばっか、初心者にやさしくない」となっちゃうものだよ
  だからPT編成難易度を基準にしようと提議した
  
  また、ラー・五右衛門に代表されるような、両方にまたがるPTは、includeで同一のページを参照するだとかする手もなくはない
  （四神はどうしようもないけど）
  
  今回、自分がこのように分けようと言ったのは
  ・読みにくさの解消
  ・「ガチャ限ばっか」と「非ガチャ限ばっかで参考にならない、読みにくい」という意見の同時解消
  ・編集衝突の解消（＝「現行で常駐している編集可能な人間が殆ど2人＋コメ欄でだけグダグダ言ってる俺」という状況の払拭）
  これらを同時にふっ飛ばすためのもの
  対してデメリットは最小限にすれば四神がバラバラになるぐらい、それについては相互リンクでも貼ればいいわけだから
  別窓で開くなりすれば殆ど問題ないはず
  
  それとも、俺の挙げた案より優れていると思うものがあればお聞かせ願いたい -- 2013-09-29 01:27:44
• 昨日引っ込んだとこですが、また出しゃばりに来ました。すみません。
  実際編集してくださってる方と考えが相違しているかもしれませんが、構図を考えてみました。
  
  【案】今見出しで分けられてる項目でページを分割する。
  ・イメージ的には現在のページをそのままテーマごとに分割し、新規ページを作成する。
  （例：「はじめに」「バランス倍加・タイプ別PT」「耐久・回復PT」「多属性（３～５属性）」「条件付き火力PT」「その他（ネタ編成）」など）
  もしくは、「はじめに」のページから、それぞれの構成PTページに飛べるようにする。
  ・今は「簡易版」「強化版（ガチャメイン構成）」が同じテーブルに載っているのをそれぞれ分割し、今みたいにタイプごとの総括とリーダーのアイコンだけを載せて、テンプレは折り畳み形式にする。
  （載せるモンスターについては、↑にあったように編集者様で基準を決めてください）
  （四神については、「ドロップ変換主体」「属性エンハンス主体」などで分ける。）
  ・それぞれのテーブルの下に、対象者に合わせた説明を付ける。
  
  【メリット】
  ・１ページの掲載量がすっきりするので、新しいモンスターが出ても対応しやすい。
  ・見る側も同じリーダー間であっちこっちページを開かなくてもクリック展開で比較でき、同時に差別感も緩和される。
  ・編集してくださる方も、それぞれ好みのテーブルだけを編集できる。
  
  【デメリット】
  ・形にした時に、課金者・無課金者のどちらからも見づらいかもしれない。
  ・表を記載した時のスペースの取り合い・モンスター基準など、新たな問題が浮上するかもしれない。
  
  私の考えた構図を形にして見てもらえたらと思いwikiに新規登録して編集の練習してたんですが、
  到底扱えそうになかったです。力不足ですみません。
  伝わりますでしょうか？ -- 2013-09-29 02:52:04
• ↑四神の時に一番問題になったのが「スペースの取り合い」
  折りたたみで強引に解決に持って行ったんだけど、正直なところ折りたたみはこのページには合ってない気がするんだよね
  ぱっと見で理解できるPTまでたたまれると逆に痛いのと、編集されたか否かが非常に分かりにくい
  これも何度も書いてきたけど、大幅に手を加えたりしたのならコメ欄で報告して欲しいのに
  それが徹底されてないから時間差が出来てしまう -- 2013-09-29 05:01:23
• ↑2　その案に一票。
  個人によって感覚に差があるのかもしれないけど、私にはいまの折りたたみのほうがきれいに見える。
  四神の編集が込み入ってるなら、なおさら専用のページを設けるべきだと思う。 -- 2013-09-29 09:12:45
• ↑綺麗汚いというか、画像という一番分かりやすい視覚情報がぱっと入ってこないのは閲覧側も編集側も不利だな、議論も発生しにくいなと思っただけ
  あんまり書きたくなかったけど、その面ではrtwikiの方がずっと上
  
  あとはこのページで度々文句が上がってた、今回の騒動の発端の
  「（ガチャ限ばっかで）初心者にやさしくない」という文句は今後も消えないだろうなという感じか -- 2013-09-29 10:27:23
• 分離前のページを実際に編集していると、編集ソースが入り乱れていて非常に手間なのですよね。
  それと私自身、編集できると言っても完全ど素人が見よう見まねで身につけた
  付け焼き刃みたいなモノなので更に時間が掛かるという…
  できるならば、皆が編集しやすいよう、編集コードは少ない形を希望します。
  そういう意味では↑4さんのテーマ毎の分割は非常にすっきりするとは思います。
  (最近のLSは条件が多岐に渡っているので収納先で揉めそうではありますが…)
  
  rtwikiの方は課金・無課金の制限を曖昧にせず。制限内での1リーダー1構成が基本
  それ以外は倉庫みたいな感じなので閲覧者の不満は多そうですが編集面ではシンプル
  で楽だとは思います。
  
  ＞「（ガチャ限ばっかで）初心者にやさしくない」という文句は今後も消えない
  こればっかりはガチャ限を抑えた構成を頑張って追加して貰うしかない…かなぁ
  なんだかんだでガチャ限なしで9倍PTを無理なく複数種組めて、更に発展先がある現状を考えると
  ガチャ限としての立場がないモンスも大分出てきている位優遇されていることも理解して欲しいと
  思う次第。 -- 2013-09-29 12:41:40
• ↑何度も書いてるけど『「（ガチャ限ばっかで）初心者にやさしくない」という文句』は
  「ガチャ限多用PT」と「非ガチャ限PT」が入り乱れる限り永遠に残る
  それに対して「地盤固め」だとか「9倍PTが～」で済ませるなんて無理
  
  それと、天ルシみたいなPTは無理に課金無課金で分けられない癖に
  無課金向けモンスターだけ表組みからガンガン削られたりするから追加して貰うしかない、って言われてもどうしようもない -- 2013-09-29 12:51:08
• ↑入り乱れないよう、ガチャ限多様側が別ページを用意して編集し始めてるじゃない。
  
  最終的にどういう風に分離または統合するかは別として
  文句や要望があるなら、その者が更新するのがwikiとして自然です。
  ガチャ限なし構成側が専用ページ作るなり、今のページを更新しない限り現状は変わらないのは事実でしょう。
  そもそも、貴方が提示している条件は結局
  『ちょっとはガチャ限も使いたいな』があるのだから最終的には考察が進む・追加アプデが来る毎にガチャ限が入り乱れる条件が内包している。
  『(ガチャ限ばっかで）初心者にやさしくない』と言う文句に対する対応までガチャ限多用PT側に要望するのはナンセンスでしょう。
  
  現状、闇メタPT以外ならLF以外ガチャ限なしで十分組めるステ・スキルモンスは居るので追加構成をガチャ限無し側が記載すればいいと思う。
  
  -- 2013-09-29 13:45:28
• ↑新規で作ったものに対して「ガチャ限が居ない」という文句はナシ、というのであれば専用ページでも作らせてもらうよ
  文句がある人がが更新って言われても、ここに至るまで「ガチャ限無し」が切り捨てられてきた現状を考えると
  今のページに手を加えるなんて全く以ってやりたくない -- 2013-09-29 14:05:27
• ↑７さん
  なるほど。四神の時のやり取りも拝見してましたが、やはり実際編集されている方にしかわからない部分があるようですね。
  そこまで頭が回らずすみません。
  
  私がクリック展開を提案した理由は以下の通りです。
  ★初見・初心者の方・・・上から順番にリーダー別に簡易版→ガチャメインと展開していくことで、順を追って理解できるように助ける。
  ★ページをよく見る方・ガチャを回す方・・・見たいリーダーの構成だけを展開し確認できる。
  →私は、頻繁にこのページで編成を参考にさせていただいてるので、クリック展開でもわかるだけで、
  初見の方・編集者側は、確かにパッと見でわかる方がいいのかもしれませんね。
  
  
  ページ分けを提案した理由は以下の通りです。
  ・１ページのあたりの掲載量が多い（視覚に入る情報が多すぎる）と、途中で読む気が薄れる可能性は残る。
  実際上から順番にすべてを読もうと思うと、結構疲れる。
  ・簡易版・ガチャメインでページを分けても、有用なリーダーが次々登場している中で、すべてのモンスターを１ページに集約するのは、そろそろ限界なんじゃないか。
  ・１ページあたりの掲載PT数が減れば、クリック展開じゃなくても多少見やすくなる（？）
  →見る側重視の提案かもしれません。
  編集する側は、ページが増えて大変かもしれません。
  
  どんなページでも不満の声は上がると思いますが、今まで上がった声を総合的に見て、
  タイプによるページ分けとクリック展開が”解決”にはならなくても”無難”なところかと思ったんです。
  けど、やっぱり感じ方は人それぞれですね。 -- 2013-09-29 14:18:43
• ↑７さん
  ありがとうございます。私も個人的にはバランス倍加の欄がクリック展開＆説明がリスト可されていて、１番見やすいです。
  ページ分けはあくまで一例なので、「多属性(四神)」を作成し、代わりに「条件付き高火力PT・その他」でくっつけたりしてもいいと思います。
  
  
  ↑４さん
  他のゲームのwikiで簡単な情報の追加程度ならしたことがあります。（ただコピーして貼り付け、項目に○を付けるだけ）
  すごくシンプルなページだったんですけど、編集画面を開くと複雑で何度もプレビューで確認した経験があります。
  ここはページからして、かなり複雑そうで膨大な量のプラグイン？が並んでるんだろうなと想像ぐらいはできます。
  
  新規ページにコピペするだけなら、案を実際に見ていただくことも可能かと思ったんですけど、
  その際仕組みを完璧に把握してるわけではないので、元記事を壊す可能性もあり、怖くて諦めた次第です。。
  
  
  ↑３さん
  それを解消すべく、テーブルを分けてはどうかと案を出しました。
  
  ↓イメージ図です。（ちゃんと表示されるといいんですけど）
  ～～～～～～～～～～～～～
  ①リーダーアイコン表示やタイプ説明など。
  
  ┏━━━━━━━┓
  ┃簡易版テンプレ┃←クリック展開？
  ┗━━━━━━━┛
  ・テンプレ説明
  
  ┏━━━━━━━━━┓
  ┃ガチャ限定テンプレ┃←クリック展開？
  ┗━━━━━━━━━┛
  ・テンプレ説明
  ～～～～～～～～～～～～～
  同じ”ページ”には載りますが、同じ”テーブル”には載っていないので、
  ↑3さんが気になっているガチャ限定のテンプレとは切り離して、簡易版の編集をすることができます。
  その際の編集ルールなどは、実際に編集してくださる方で話し合っていただければと思います。
  
  これではやはり納得していただけませんでしょうか？ -- 2013-09-29 14:22:12
• ↑1さん
  ガチャ限定多様側は最終的にそういう形になっても全然問題ないと感じているかな。
  
  何にせよ､今の状態だと両者ともにPT構成を記載・考察する事もままならない状態になっているから
  ページの内容が充実するまでは一旦両者がストレス無く更新できるよう分離・作成するのが第一かと。 -- 2013-09-29 14:42:49
• ↑１さん
  ありがとうございます。
  
  そうですね。わかりました。
  やっぱり気になって考えてたら、昨夜突然思い浮かんだものでつい出しゃばってしまいました。
  また引っ込みます。 -- 2013-09-29 15:21:51
• とりあえず新規で作った、もう時間がなくなったけど
  重要なスキルのところだとかが読みづらかったのでまずそこの手直しだけ行ったがどうだろうか -- 2013-09-29 15:38:27
• ちょっと編集方針わかんないんだけど
  編集する場合、ガチャ無しの所は、リダとサブだけレアガチャじゃないと入手できないのを除く
  で、いいのかな？フレは自由なわけだけど・・・？ -- 2013-09-29 16:13:15
• ↑
  ・Lは全モンスター可
  ・Sは「非ガチャ」をメインに、「非ガチャ・ガチャ限含めて複数体候補があげられる枠」になら突っ込んでも良い（ラーパにおけるスキル枠的な扱い） -- 2013-09-29 16:30:35
• 忘れてた、編集者にとって今のページが複雑になってる原因の一つは折りたたみ
  あれは強引な手段を取ってるから、理解できてないとすぐ予期しない表示が起こる
  だから全部に適用しちゃうとかえって膨大なプラグイン数になるという酷いことになりそうなんだよね -- 2013-09-29 16:39:00
• ↑２
  ありがう。ページトップの赤文字が"非レアガチャ”だけどリダはOKなのかぁ -- 2013-09-29 17:40:27
• 今の状態はちょっと酷すぎて、編集しようにもどこから手をつけたらいいのかわからない
  同じ内容が重複してるけど、いらないと思ったら容赦なく削除していいの？ -- 2013-09-29 18:52:34
• ↑折りたたんでるやつは方向性を変えて書く予定
  他のは重要度低めだから放置してるけど、ラーホル系統を消されるとちょっと辛い
  -- 2013-09-29 20:45:09
• オススメ編成・はじめに
  練習も兼ねてこんなページを作ってみた。
  まずはこういった基本的な説明を充実させて、そこから各PTの詳細なページに飛ばしたらどうだろう。 -- 2013-09-29 20:52:54
• ↑オススメ編成例（簡易例）でも改変加えてみてるのよね
  初心者向けの説明は長々とするより、箇条書きで手短にしたい人なので -- 2013-09-29 22:56:28
• どこにどんなページがなんのためにいくつあるのかすらわからなくなってる。
  ↑に編集を全面的に任せて、落ち着くまで手を出さないほうがいいのかな。 -- 2013-09-30 19:07:55
• クシナダヒメの項目書いた奴ひどいな。
  主観でしかかけてないし、初心者が読んでも意味不明なのがわからんのかね。
  公正な文章かけないなら自分のブログでやってろよ。
  あとはホルキチが偏見を持って書いてるところとか見られる。 -- 2013-09-30 22:32:18
• ガチャ限になるけど、究極バステト同士の７コンボ１６倍はおすすめ編成に入れてもいいと思うんだよね。 -- 2013-09-30 23:00:05
• ↑回復タイプに寄せるとさらに強い。
  …けど、ページ再構成が今の状態では手がつけられないな -- 2013-10-01 07:45:38
• ページ再構成の参考にはしたいからここに書き込んでもらえると助かる
  
  参考までに、簡易例で今のところ書き換える予定皆無なのはラーホル麒麟五右衛門
  載せないのは攻撃パ関連
  大きく書き換える予定なのが
  バランス系統、ドラパ、天使悪魔の耐久、新和神（イザナギ除く）
  編集の方向性が掴めてないのがアテナイザナギ、青おでん
  その他はマイナーチェンジ程度という感じ -- 2013-10-01 11:07:43
• レアガチャ前提側は
  大幅更新予定
  バランス系統、オオクニ・クシナダ・バステト、攻撃タイプ・バランスタイプの別倍率や別属性Ver
  ドラパは魔剣士究極もあり簡易例側で編集されると思うので載せない方向
  その他は簡易例がどのようになるかで変更。
  ゼウスとか悪魔PT関連は特に簡易例次第になってしまう予定 -- 2013-10-01 12:59:11
• 更新まとめされている方々お疲れ様です。
  1点気になるのですが、ゲリラの項目にあるオーガのカラチョキ最速周回にある
  「オーガの1体目がSLv4以上、2体目がSLv3以上、3体目がSLv2以上であればターン稼ぎは全く必要ない。」の文章ですが、
  どういう意味でしょうか？オーガのスキルで敵を倒した場合はターンが経過しないと思うのですが。 -- 2013-10-01 15:50:32
• こういう大幅な改編をするなら現行のページを直接弄るんじゃなくて、コピーしたページで最低限の雛形を整えてからにするべきだったね。
  早急に完成させるか、せめてページごとの記載条件を明記してほしい。
  -- 2013-10-01 21:05:30
• 現状はオススメ編成例(無印)が原本。
  構成を追加するならば、しばらくはこちらで更新するのがベターかと思われます。
  
  簡易構成のモンスター制限は、まだ構成例としての参考がでていないから
  コメント欄でのリンクのみで一応未公開扱い？
  レアガチャ依存構成のモンスター制限は現行と変わっていないので
  別ページとして公開中。
  
  ＞早急に完成させるか、せめてページごとの記載条件を明記してほしい。
  ごもっともなので、頑張ります。 -- 2013-10-01 21:46:48
• ↑　お答えありがとう。お疲れ様です。
  非ガチャについていくつか気になっていることがあるので、ページを作る前についでに。
  
  1.玩具龍のような比較的入手しやすいモンスターも使用できないのか。
  不許可な場合、サラマンダー・アルマやシャボタン・アルマをスキラゲすることを勧めるのか。
  2.入れ替え枠としてならガチャ限のモンスターを入れてもいい旨のコメントがあったが、
  候補を挙げるだけでどうPTに組み込むかの例を示さないのは不親切だし、方針と矛盾していないか。
  3.ECOのような実施頻度の高いものはともかく、エヴァやカピバラさんのような二度とあるかもわからないコラボのモンスターはどう扱うのか。 -- 2013-10-01 22:11:19
• 海山パのライダーにセイレーンにエキドナとかいうふざけた編成どうにかならないのこれ
  お笑いのつもりなんだろうか -- 2013-10-01 23:30:16
• ↑ふざけてると思うならせめて自分がどんなパーティ組んでるか挙げるべき
  海山パの話題はあまり多くないからおそらくほぼ初版のままなんだろう
  どんどん肉付けしてくのがwikiじゃないのか？ -- 2013-10-02 00:05:13
• ↑3
  1.記載するとして選択肢程度（それが必須枠になるのならガチャ限側になるのではないか）
  いくら入手しやすいと言っても「首尾良く揃う」か否か、と聞かれると正直つらいところがある（事実、自分は去年10月からやってGF時に平均1.1～2回引いて玩具が3体空いている）
  2.自分の中のイメージとして、「CoC⇔北欧神」のような、同スキルの互換モンスターで載せるのが納得が行かなくて
  ラーPTの入れ替え枠のように”非ガチャ限を含んだ”多様なスキル持ちの中で優劣がそこまでつかないものなら記載、という感じ
  持っているモンスターの中から記載しているのが居たら好きに突っ込め、程度が丁度いいのかなと
  3.他社コラボについては、「昔とったキャラが残っていた」等あるかもしれないので、選択肢として残す予定
  ただ、ステが死んでいるのでカピバラ、太鼓神以外そうそう必須として記載したいと思えないのも現状
  
  ↑5
  自分としては、元々簡易もガチャ限側も完成してない状態で、ただの閲覧者が見れる形で公開したくなかったのだけれど
  ・編集に関して要望が色々と挙がっていた
  ・「はじめに」というページで自分の編集したい内容が被っていた
  ・ガチャ限側が、全ページ完成していないにもかかわらずメニューに載せた（それもいつも通り、載せるべきか否かも聞かず、予告も無しで）
  ということもあってコメ欄にだけはリンクを貼り付けた次第
  
  本当は、水面下で公開せず「最低限の雛形を整えてから」完全公開・意見の募集としたかったのだけれどね
  （ページとしては作成しないと、完成形が見れなかったのでそこは勘弁して欲しい）
  自分がどうしても編集時間を大幅に取れなかった、これからも少々キツイのは痛かったが -- 直接編集
• 非ガチャって銘打つなら、リダもサブも
  常設、スペダン、降臨と友情ガチャだけで構築可能なレベルで作っちゃえば？と思うが。 -- 2013-10-02 00:28:24
• ガチャ限側としてはページ作成したのは
  現状では『簡易構成の分離といった項目』以外は
  ガチャ限側の閲覧・編集者に制限が掛かった状態ではないので
  原本の保存と編集できる環境作成、互いの編集状況確認が重要だと感じたからです。
  
  コメントのように埋もれていく恐れのある場所に確認先を置いても利便性に欠けますし
  編成ページに公平性を持たせるならメニュー登録は必須と判断しました。
  -- 2013-10-02 01:08:58
• ↑2
  自分の中のこのページの存在意義として、
  「こういうモンスターをガチャで引いちゃったけどどう使えばいいの」という人に対してのものだと思っている
  Sはともかく、Lまでガチャ限禁止になると分ける意味すらなくなるんだよね
  
  ”何かしらの”リーダー向けモンスターを引いてしまった時（ガチャ限の手持ちもその1体だけ、とかいう状況）に、見に来たページが
  Sがみんなガチャ限ばっかだと参考に出来ないということ
  
  あと”自分は”銘打つつもりはないよ　最終的な名称は「簡易」「上級」で済ましたいところなんで -- 2013-10-02 07:51:37
• おれはオール非ガチャパ面白いと思う
  載せろとは思わないが -- 2013-10-02 17:09:31
• ↑2　高位の降臨のモンスターを手に入れてる人が初心者なんてことはありえないと思うが、それについてはどう考える？
  ゼウスやヴァルを誰でも手に入れられるモンスターだけ取るのは難しいし、それを持ってる人に簡易編成だけのページなんて意味があるだろうか。
  さらに言えば、非ガチャとはいえそれらをさも簡単に取れるかのようにサブに組み込むのも問題がある。
  そういうことを突き詰めていくと、「非ガチャ＝初心者向け/ガチャ限＝無課金とは無縁」という認識は短絡的すぎると思う。
  みんなある程度はガチャを引くんだから、ここまで厳密に隔離する必要はないと思うんだけど。 -- 2013-10-02 20:14:54
• ↑
  ガチャ限が揃ってる人でも難しいディオスはともかく、
  ゼウス/ヴァルは5コンもすればどうにかなるでしょう、例えばサタン辺りを使えば
  
  「みんなある程度はガチャを引く」、それは確か
  でも、その「ある程度」じゃそこまで揃わないし、
  例えば四神エンハンスあたりなんて余程の強運がないと組めないわけ（それをコラボで補おうとするとステが死ぬ）
  1点狙いを始めたら課金者ですら結構な額が飛ぶ（17回で収まりゃそうとうな幸運）
  
  俺は「ガチャ限＝無課金とは無縁」なんてこれっぽっちも思ってはいないけど
  それを「入れ替え枠も殆ど用意なしに」ガチャ限ばっかになってる現行ページがおかしいんじゃないの、
  と今回の方式にしようと挙げたわけ -- 2013-10-02 20:30:27
• ↑　私が気になるのは、
  「簡易」とその「上位」を非ガチャ・ガチャ限という線引きでページごと切り離すのは行きすぎだろうということ。
  すでに初心者向けの攻略PTのページはあるわけだし、人によって状況が違う以上「簡単に組める」のみでは価値がないと思う。
  そこからどう発展していくかまで、同じページで閲覧できるようにしてほしいと心底思っている。
  加えて、なにより編集する人間の負担になるのは↑を見ていればわかる。
  
  ページが膨れ上がっていて別ける必要性があるのはわかるし、「上位」だけで「簡易」が存在しない構成例が不親切だというのも同意する。
  しかし、それは例えば四神エンハンスの専用ページを設ける、といった形では解決できないのだろうか？ -- 2013-10-02 20:53:35
• 追記：否定的な意見ばかり言うのも申し訳ないので、提案をひとつ。
  
  「ガチャ限」ではなく「高難度編成」のページにしてはどうだろうか。
  定義としては、
  ・レアガチャで一発当てなければ最低限のサブも揃わない
  ・簡易編成とは明らかに別物で、少しずつサブメンバーを入れ替えていく方法も通用しない
  ・文章量が多すぎる
  といった極端なPTを隔離して、既存ページにはリンクを貼る。
  同時に、非ガチャで簡易編成が考えられるPTについてはそれを追加する。
  
  非ガチャのページはまだできていないようだし、急がずに1クッション置いて様子を見てはどうだろうか。 -- 2013-10-02 21:37:52
• ガチャ消して代わりのモンスターって考えてみてたけど
  ジークフリートパーティーのところが難易度高すぎて吹いた。
  ブリにラグオデのボス、青オデンとか・・・入手機会的に高難易度過ぎるｗ -- 2013-10-02 22:35:52
• 俺は本来から↑2のような「高難易度編成」だけ隔離したかったのよ
  「初心者向けじゃない」「ガチャ限ばっか」という意見があって、それに対する反論が“あまりに筋違い”に思えたんで
  そこにガチャ限か否かと書いて、その基準を引きずってしまったと -- 2013-10-02 22:40:38
• あとは、「地盤固め」を書いただろと初心者を切り捨てようとしていたのと
  天ルシあたりが「ガチャ限ばっか」に書き換えられて
  元に戻そうとしても否定されるだろうという意識があったんで
  バッサリ分けようとした次第
  
  ただ語弊を生んでしまったのはすまなかった -- 2013-10-02 22:49:08
• 逆がしっくりくるんじゃないかな？
  既存のをガチャ前提にして、
  ガチャ限はＬだけ（非ガチャも勿論含む）、Ｓを非ガチャ限定のページ
  もしくはガチャはＬだけに「極力抑え」、Ｓを「できる限り」非ガチャ限定のページにするとか
  前者はたぶん区分けは簡単だけど、たとえば闇メタをリセマラで引いた無・微課金は切り捨てになるし
  （というより攻撃パが壊滅しそうだ）
  後者はうまくできればいいけど、下手すると対立する可能性もある。
  
  五右衛門パは最近ならＳアーチャー、シロエビアイルーウルズ、剛腕とかで無課金でも構築できるようになったし
  天ルシだって中身虹番3体にリリスでもある程度機能するし
  こういうのを他に知りたいから非・微課金ユーザーがガチャ限だらけなのを不満に思うんだろう
  
  高難易度編成が別枠というのも面白そうだけど
  高難易度編成の定義でも荒れそう。できないとは言わないけどね。
  でもたぶん、初期Ｄ、できる限り非ガチャで天海以降突破可能パ、無差別級の分け方の方が
  区切りやすいんじゃないかなぁ…とは思う。
  
  -- 2013-10-03 16:05:39
• ↑5.4
  そこまで言い出したら
  四神エンハとか闇メタパを切り離したら
  ガチャ限モンスター引き当てたのにテンプレにないから使えないのか？ってわからなくなる可能性もある
  ってことになるでしょ。
  発展例があるならリンク貼るとか、モンスターの説明で～の代用をつけるか（あまり多用は気分悪くする人いるかもだが、あくまで方法例として）
  
  ガチャ引いてとったモンスターならガチャ限見ればいいし
  非ガチャで使えるのかみたいなら非ガチャ限見ればいい
  でいいと思うんだけどね。 -- 2013-10-03 16:16:04
• 「LF以外ガチャ限無し」と「無差別」だと分かりやすい代わりに今度はその間に居る人が吹っ飛ぶ
  「ガチャ限ばっか」が問題になるのはあたかも「ガチャ限以外に起用出来る面子が居ない」と取ってしまっている人が多いからであって、
  ”きちんとフォローした上であれば”ガチャ限が居てもいいはずだが
  （ホルスPTとか、その辺りからガチャ限が消えればそれはそれで問題だろうということ）
  
  完全にガチャ限と非ガチャ限で分けられても、詰まるところの
  「”初心者”向けではない」という文句の解消に繋がらない
  ガチャ限側のページ内容は煩雑になるし、
  なにより現行よりもっとガチャ限ばっかになって「たまたまリーダー向けモンスターを引いた人」が全く参考にならないページになる
  四神は流石に相互でリンク貼るだろうし、闇メタだってトップに何かしら誘導でも付ければいいだけのこと -- 2013-10-03 16:44:49
• 高難易度編成については、そっちにしか載せないPTとして
  ・サブの内に重要面子が1体でもガチャ限というPT（闇メタPT）
  ・ガチャ限のSを非ガチャに交換すると著しく能力の落ちるPT（四神エンハンスPT）
  
  両方に載せるものとして
  簡易側　：「サブに入れやすいモンスター」の候補を簡潔に並べたもの（旧天ルシテンプレ、覚えている人はそんなに居ないだろうけど）
  高難度側：「ガチャ限」及び特に重要な非ガチャに絞って書いたもの（現行の天使やら悪魔やらを更に絞ったもの）
  じゃダメなのかね -- 2013-10-03 16:55:00
• ↑2
  中間層に対しては両方見てほしいんだけどね。
  最低ラインと最高ラインがはっきりしてたほうがむしろわかりやすいと思う。
  むしろ現状のどれもこれも載せようは中間層はどれが目標なのかわからなくなっちゃう。
  情報が多いということはわかりやすさと直結しないよ
  あれもこれもより、これっていうのを教えてしまったほうが、よほど楽に組める。
  パーティの多様性は…というのはこのページはあくまで参考ということを忘れてるってことだから、
  それを教えてあげたほうがよほど早いと思うよ。
  
  ↑１
  ここまで非ガチャ主ガチャ言っておいてあれだけど、
  仮にそうやってわけてもＳ候補が多いモンスターはもめたり、ページがごちゃごちゃになる。
  天ルシなんかは極端な話、闇が混じってステとスキルが多少よければＳになりますから。
  
  ページ名も高難易度ではなく、特定モンスター用にして、
  お勧め編成例上部に一箇所、名前だけ載せてそこに一箇所（トップページの降臨みたいなイメージ）
  リンクをはって誘導するのもありかと。
  
  力のあるモンスターでテンプレがいくつも実戦級で作れる奴を、非ガチャ主ガチャでわけないで隔離した方が
  よほど楽になるかと
  
  というより、それだけで解決する可能性すらあるかもですが
  せっかくもう新しくできてるので、ガチャ限、ガチャなしで分けてもいいとは思います。 -- 2013-10-03 17:28:49
• ↑
  最低ラインと最高ラインを同時に見たいと意見もある
  結局、その間に起用するようなモンスターを「地盤固め」だのに逃すほうが
  説明することから逃げてることだと思うけど
  Sに何でもかんでも突っ込むつもりもない、ある程度は絞る
  
  「ガチャ限」という言葉だけ先走ってしまって居るが、
  その言い出しっぺの俺は「高難易度」を逃がすというためにそう言っただけ
  （Sに多少ならガチャ限を入れてもいいというのはそういうこと）
  なので、「高難易度」を排除、という方向で書かせてもらう
  -- 2013-10-03 18:09:04
• だいぶ前のコメントへのレスになりますが
  オーガのゲリラ周回パ、スキルのターン数について誤解があったので修正しました。 -- 2013-10-03 18:27:53
• ↑２
  同時に見たいなら両方のページ見て比較するぐらいして欲しい。
  そういう人は多少なりともやる気がある人でしょうから、勉強の意味でも。
  なんでもかんでも意見要望に全部応えてたらきりがない。
  勿論、それでうまくいってるならいいが、そうじゃなければ分割とか言い出さないでしょうが。
  ページがごちゃごちゃして理解できない人と、理想テンプレと非ガチャ理想テンプレの比較が見づらい人、
  理解できない人と見づらい人
  どちらのケアを優先するかは明白かと。 -- 2013-10-03 19:11:41
• もっとも、意見要望に対しておかしい対応をしてるのはこのページそのものだと思います。
  本来このページで応える必要のないことまで応えようとしてる気がします。
  
  ガチャ限少しだけ持ってるけどテンプレまでは組めない、という人が知りたいのは
  編成例じゃなくて編成方法じゃないでしょうか？
  その中に、たとえばドラパならＡＤＫ入れたりＣＤＫ入れたり、機械龍ありですか戦国はありですか
  玩具龍使えますか、
  そういったことが知りたい、聞きたいのではないでしょうか
  しかしこのwikiにはそういったページがないので
  （初心者スレもありますが正確に情報を伝えるのも、初級者には難しいはず。）
  近そうな編成例にいろいろ求めるのではないでしょうか？
  編成例の上の方にある文章がそれにあたるとは思いますが
  初心者相手ならそれぞれのモンスターで具体的に説明してしまったほうがわかりやすいと思います。
  ゼウスパとタイプパではぜんぜん運用の注意点が違いますしね。個々で説明した方がいいですが
  それは例の範疇を越えてる。なので編成方法ページがあってもいいのではないかと。
  
  何度も連投してすいません。数日見れないので。
  たぶんある程度分離…ぶっちゃけ四神とルシとＨＰ調整組と一部タイプパを分けさせれば落ち着くとは思いますが、
  根本から変えられるならと思い書かせていただきました。
  現状に問題があって解決策が欲しいという方がいらっしゃったら
  何かの役に立てば幸いです。 -- 2013-10-03 20:15:01
• ↑1-2
  そのような趣旨に近いことを言ってやったことが“地盤固め”という、
  結局ごちゃごちゃして終わり、というものだったのであまり信用出来ない発言なんですよそれ
  
  あんまりにパターンが多すぎるものなら分かるけど、
  「あるPTの“最後の1〜2枠”に何を入れれば最適解か」、それは幾ら個々のモンスターの特性を知ったところで
  簡単に見えてくるものではない
  それについて書きたいから俺は先のようにしたい、と言ったわけ -- 2013-10-03 20:21:59
• 耐久PTの「軽減＆自動回復/特定属性軽減」があまりにゴチャゴチャしているように思えたので分離。
  特定属性のほうは独断と偏見により大幅に書き直しました。
  
  編集方針に関するの議論の流れを追うのが難しくなってきているので、
  この項目を見てどこが見づらいか、なにが悪いか、ご意見・叱責がありましたらお教えください。 -- 2013-10-03 22:42:57
• オススメ編成例（簡易例）にて、天ルシとアスタロトPTを書き換え
  
  俺は天ルシであれこれ言ってたが、
  タロトもミネルヴァその他が局所的運用過ぎるんであんまり載せたくなかった
  表組みで色々解説したかったようだけど、項目のうちで耐久パで重要になりそうなのはミネルヴァがいいところ
  それ以外は覚醒であとから着いてきただけ、割りと元々のスキルのほうが重要だったので消しました -- 2013-10-04 02:01:12
• 流石に↑の悪魔耐久PTは中身が薄すぎだと感じるかな。
  天ルシを初めとするHP・回復力倍加での耐久PTとの差を提示しないと
  ただでさえスキルレベル上げが困難な悪魔PTを作るメリットを理解してもらえないよ。
  
  運営が用意してきているHP・回復力倍加型の耐久PT潰しがお邪魔ドロ・暗闇・毒ドロなのだから
  その対細をばっさり切るのは良くないと思うよ -- 2013-10-04 08:22:06
• ↑
  ある物を切っていくより、最初から無くしてしまって後から付け足すほうがスッキリするのでこうした
  天ルシとの差については今度書く
  
  悪魔以外で突っ込みたくなるのはパールぐらい、
  そもそも「妨害耐性」覚醒持ちの非ガチャ限互換モンスターが殆ど居ない、
  数少ない非ガチャ限はステも通常スキルも（耐久パに入れるには）逝ってるので載せられない
  載せたいんだったらガチャ限側でなりやってください、俺はそっちには関与しません
  （さらに言えば、「妨害耐性」は天ルシにも積める面子なのでここで差別化は図れない）
  
  “俺は”蓋を開けなきゃ分からない毒はともかく、
  お邪魔も暗闇も耐久潰しという印象は無い（お邪魔があったところでコンボは積めるし、暗闇も盤面覚えるし）
  ただこれはパズル力が要求されるのは確かなんだけれども -- 2013-10-04 10:03:42
• ↑3　あとで付け加えるつもりだったらごめんなさい。
  
  簡易例で天ルシ・悪魔PTの入れ替え候補にセイレーンは入れないのかな？
  セイレーンのいいところは、初心者でも手に入りやすい・スキル上げしやすいことだと思う。
  降臨に挑む際「サブはSL1のピエドラかSL高いセイレーンか」で初心者板や編成板でもよく話題に上がることだから、載せた方がいいんじゃないかなと。 -- 2013-10-04 12:33:36
• ↑2　ギガグラを入れるのが当たり前のように書いてあるけど、
  簡易といいながら各モンスターの入手難易度は考慮しないの？
  アスタロトはどうやってもある程度ゲームが進まないとまともに組めないけど、
  天ルシは虹番とかがあればわりと早い段階から形にできるし、攻略の役に立つ。
  ヘラやイースが入っていたら、もうそこそこやり込んだプレイヤー向けだと思う。 -- 2013-10-04 19:25:55
• ↑今のところ、自分の中の話だが「ガチャ限主体」に対しての「簡易」、相対的なもの
  最初の目的が「過剰なガチャ限の表記」を無くすというものだったので
  天ルシ・タロトに関してはだいたい解決したつもり
  
  それは単に「名称」の問題なのか？それとも名称以前に虹番クラスのものを書くべきという話か？そこが問題
  前者なら最終的に名称を変えればいいだけだし、
  後者ならある程度はそのようなモンスターを追加するという事もできる
  ただハッキリさせてくれないことにはどうしようもない
  
  あと、追加出来る時に歌姫を入れておきます -- 2013-10-04 20:34:05
• ↑　私の意見としては後者。
  このままでは初心者に「天ルシがいいと言われてリセマラしたのに、ヘラがないからPTを組めない」と思わせるかもしれない。
  ガチャ限だから手に入りにくく、非ガチャだから簡単に手に入る、というものではないはず。
  重要なのはどの段階でPTとしての体を成すかを示すことであって、
  その敷居が高くなりすぎていることを問題にしているのだと思っていたのだけど、違っただろうか？
  だからノマダンや友情ガチャ、珍客のレベルでサブメンバーを集められるなら、まずはそれを「簡易版」として紹介すべきだと思う。 -- 2013-10-04 21:10:48
• ↑
  自分の考え方が、
  「お金をかけたところで揃わない事だって多いのに、そのお金をかけたものを基準にされても困る」というもの
  敷居が高い低いどころじゃなく、金をかけなければほぼ無理な臭いが漂い始めてたことに意見を投じたというところ
  
  天ルシ・悪魔の初期を書いていた頃までは「無課金で揃え得るモンスターで組めるPT＋多少のガチャ限」
  で編集してたけど、当時は特に問題が出てきていなかったので
  それ基準に書いているというところ -- 2013-10-04 22:50:25
• ↑　そうなると、結局はだれに対する配慮なんだ？　ということになる。
  どこまでが無課金でも現実的で、どこからは不可能なのかの線引きは、個人の価値観でしかなくなってしまう。
  低ランクのプレイヤーにしてみれば、降臨のモンスターもガチャ限のモンスターも、いつ手に入るかわからないのは一緒。
  レアガチャはダメで石ジャブはいくらやってもいい、なんて理屈は通らない。
  王道は、とりあえずPTの形を作り、少しずつメンバーを入れ替えて強化していくやり方のはず。
  失礼かもしれないが、「無課金での理想系を作りたい」というだけなら、わざわざページを別ける必要性を感じない。 -- 2013-10-04 23:51:02
• ↑
  まず、ガチャ限と降臨だとそもそも確実性が違う
  それなのに、スペースが無い、煩雑になるからと非ガチャ限は切られ、
  一部の閲覧者と編集者しか得をしない折りたたみを使わなければ
  復元も許さないという空気が漂っていたから分けましょうといいました
  
  多少は突っ込むだろうけど、天ルシでは虹番以外は「とりあえずステ高い闇」で終わると思う
  そっちまで手を伸ばすとキリがない
  
  一応、リセマラは
  ・そもそもグレーゾーン
  ・実行する時点である程度の情報は得ているものと判断できる
  この2点から、そっちまでカバーするつもりはないよ -- 2013-10-05 00:49:54
• 忘れてたことがあったんで書かせてもらうけど、天ルシPTなら、虹番×4PTが完成するより早くヘラを入手可能になる
  （影響されるのはせいぜいL/Fの天ルシのレベルとエキドナor他の必須を入手できているかぐらい）
  
  虹番のコストがかなりのものなので、それよりも早く降臨ページにあるPTを組める
  だから（少なくとも天ルシ持ちにとって）入手自体は割と簡単、「石”ジャブ”」なんてありえないレベル
  それよりも「ヘラの育成の面倒さ」の方が問題になってくる
  「簡易”例”」というよりは「ヘラの頭数を用意できない場合の差し替え要員」として示したほうがいいんじゃないかと個人的には思う
  
  天ルシで「簡易PT」の詳細を載せる気が無かったのは上記の違和感があった（いまのいままでヘラ＝簡単の詳細に気づいてなかった）からなんだけど、
  他のPTだったら”簡易”を載せたほうが良さそうなものもあるんでそっちの方向で考えるよ -- 2013-10-05 01:59:35
• 上手く編集できなくて申し訳ないが、オオクニパのスキル枠を追加しても良いんじゃないだろうか？
  単色染めにしなくても良いリーダーだし。（染めた方が強いのは分かるけど。） -- 2013-10-05 08:00:14
• ヘラより天ルシの入手が難しい・・・ -- 2013-10-05 16:47:29
• 簡易側のクシナダPTだけど、LFクシナダよりも、片側をオオクニ以上のコンボ数条件やらラーとかの色数条件でもよさそうなんだよね
  最大火力はまず下がると見ていいけど雑魚は安定する
  
  あとはサブをどうするかなんだよね　
  取り敢えず木で揃えて、ダンジョンに合わせて同様のスキル持ちと入れ替えすればいい旨を書けばいいか -- 2013-10-05 17:49:20
• ↑の議論についてですが、使う側の立場で言わせて頂くと、私は初心者時代にここのドラパの記述を参考にしましたが、実際に私が組んだのはLF13号機で中にデーモンを入れるものでした。その程度の応用は読者に任せれば良いので、入手し辛いとかは考慮せずに例を豊富に盛り込んであれば応用もしやすくて良いと思います。そのまま使えるものじゃなくても良いと思うんです。 -- 2013-10-06 13:11:59
• 【更新進捗報告】
  ガチャ前提側の『多属性(3～5属性)構成』『HP/コンボ条件付き構成』の更新が大方目処が立ちました。
  (クシナダ未編集他、新旧入り乱れている状態ではありますが)
  
  編集・プレビューの関係で全数折りたたみにしてはいますが今後の方針としては
  各編成の代表的なものを表示状態にして、追加分は折りみ実施。
  (代表例はアップデートなどで追加分等から見直し・差し替えを実施）
  にしたいと考えながら更新しています。 -- 2013-10-06 15:22:22
• ガチャ前提のイシスのとこの「実装当初は強かったけど今は微妙」みたいな、
  使う人のやる気をなくさせるようなことはいちいち書かなくていいと思う。 -- 2013-10-06 17:26:18
• バステトは回復なので薔薇キリもフレ候補になる -- 2013-10-07 00:23:37
• いつのまにかバステト消えてたんだな… -- 2013-10-07 14:21:17
• と思ったらガチャ前提に移されてたのか -- 2013-10-07 14:24:05
• ガチャ前提とかいいつつ回復とかあんまガチャ神いらない構成も入ってるんだな
  てか、わざわざ分けたことで何かメリットあったか？これ
  
  残念ながら今まで通り普通に一緒の枠に載せて、上段簡易構成、下段強構成
  とかのほうが遥かに見やすいし参考になるんだけど。 -- 2013-10-09 23:45:40
• ↑主にここ２週間の過去ログを読めば、こうなった経緯がわかると思うよ。 -- 2013-10-10 00:32:41
• レアガチャ側は以前の形で問題なかった。が簡易側の強い要望があったからレアガチャ側が簡易側に譲る形で別ページ作成。
  
  【レアガチャ側】
  タイプPT等、簡易十分活躍できる構成は簡易側の内容をある程度確認してから、選別する予定になっていた。
  更に現状も更新継続中。簡易側に移動した場合も考えて文章もコンパクト化。
  【簡易側】
  『簡易構成が除かれていった現行ページをそのまま使うなんてまっぴらごめんだ、新規で作る』と
  言ったはいいものの更新停滞。→形はどうであれ、文句を言うだけ言って投げっぱなし状態。
  
  ここまで温度差がある状態だと、簡易・レアガチャ前提の同時記載なんて無茶な話。 -- 2013-10-10 02:25:38
• こちとらマトモに編成する時間が取れなかったんだよ、簡易側の編集者が1人じゃどうにもならん
  それにアテナ以降の新神は方針立ってないし、意見を聞こうと思ったって最終的に糠に釘という感じになってる
  結局天ルシにヘラ入れるとかおかしいって言ってたのはどうなったんだ？
  簡易側の最初に突っ込んだ重要なスキルの表組みの意見なんて全く帰ってこないし
  
  かなり大幅な手直しをするのはバランスパ、1から10まで説明しようとしてる辺り
  「初心者向け」としては破綻している感が否めない
  一番分離したかった理由はこれかもな、文章に手を加えたら間違いなくレアガチャ側から反発食らうし -- 2013-10-10 10:51:10
• ガチャ前提とそうでないものに分ける理由が分からない。　無課金でもガチャ回すわけで。
  後、説明が長過ぎで読む気が無くなります。　箇条書きでメリット、デメリットを３項目程度書く位が希望です。
  過去の話も削除していいと思います（例：Ver0.xxxでは～だったが・・・）
  文句ばっかりですいません。 -- 2013-10-10 11:04:40
• ↑現行のタイトルの付け方が悪いんだが、
  「無制限級」と「使いやすい非ガチャ”中心”」の2つに分けようということだと思って欲しい -- 2013-10-10 11:12:02
• オススメ編成例（簡易例）
  バランス型→火・水だけ変更、今以上に丁寧に説明したいんだったらそれこそND側を使うべきじゃないかなと
  ウルズサタン→覚醒前提を一旦消去、かなり癖が強い
  回復パ→文章削減
  
  ここからは考慮中の事項
  アテナイザナギ→ヴァーチェ・ゼウス以外の枠はどうするか、色がバラバラでもいいのか
  ウミヤマ→スキルの相性を考えると妙に組みにくくなっているがそれでも突き通すべきか
  （ヘラ・光・自由*2の予定だが、1色に寄せるのが地味にキツい）
  ウズメ→ホムラ・女帝以外の枠をどうするか、多少回復が低くても突っ込むか
  クシナダ→Fは倍率系/色指定系でも良さそうだが載せるべきか否か -- 2013-10-10 12:05:56
• 編集時間がまともに取れない状態なのはタイムスタンプからの想像ですが
  レアガチャ前提の無差別級の方もそうなのではないでしょうか？
  
  レアガチャ前提側は簡易側作成中のモンスター制限に特段口出しはしていないような？
  口出ししているのは同じ簡易構成を必要としている層だと見受けられますが
  そこにレアガチャ前提側が口出しする必要性は私はないと思います。
  それと時間が取れない＆アテナ以降の方向性を決めたいなら、編集ページ上に記載すべきでは？
  編集したい人も貴方の編集方針が判らないorうまく伝わっていないように見受けます。
  確かに未完成状態で公開するのは心理的に抵抗感を感じるかもしれませんが、進捗状況がまったくつかめない現状よりは良いかと。 -- 2013-10-10 13:03:51
• ↑単に天ルシのヘラ云々は投げっぱで結局どうすりゃいいか分からん状況だったというだけ
  スキル表組み・他のPTに関しては「（多少はレアガチャ側からも欲しいところなのに）意見が少なすぎて」どうしようもない
  単に「有用な組み合わせ」を挙げてもらえれば参考にできるからというところで、PT案に関してはコメ欄でやったほうがいいかなというのが自分の考え
  
  まず、「レアガチャ前提」の名前を変えたいんだけどダメかね
  （これまでに幾度と無く「ガチャ限」と「非ガチャ」で分けるのがおかしいと言われているので）
  「レアガチャ前提」ページを作った人は俺の方針を多少なりとも分かってるんだろうけど
  そうじゃないと幾ら編集方針だなんだ言っても無駄な感触があるので
  -- 2013-10-10 13:35:36
• てっきりもう片方のオススメ編成例は無課金で遊び倒す人のために作られたものだと思ってたけど違ったんだな・・・ -- 2013-10-10 16:09:16
• ↑口を出していいものかわからず静観してたんですけど、意見が必要みたいなので参考までに。
  
  ・天ルシPT
  虹の番人が１体でも載っていれば、より組みやすい構成例っていうのが伝わりやすいかもしれません。
  どっちにしろ天ルシを運用していこうと思うと、ギガグラ枠は絶対必要になるから、載せたままでいいと思います。
  
  ヘラは、始めて挑む降臨にぴったりだし、始めたばかりの人もそのうちヘラを取ることが育成目標の１つになるかと。
  ヘラの降臨ページにも低ランク向けのテンプレ（虹番入り）があるし。
  さすがにイースは入手難易度が高すぎるから、入れ替え候補側でもいいんじゃないかなと思います。
  
  ・スキル表
  すごく見やすいと思います。
  
  ・バランス型
  入れ替え候補が多い割に、若干説明が簡素化されすぎているというのが、パッと見た印象でした。
  あと単色染めのデメリットは、メインのドロップが不足すれば、ほぼ攻撃ができないこと。
  「ドロップ不足を防ぐため、ドロップ変換を入れる」とか、「ドロップ変換のスキルが上がれば、より安定性が増す」とか、
  初心者の方へ向けた運用の仕方の軽い説明ぐらいは、どこかにあってもいいんじゃないかなと思います。 -- 2013-10-10 16:56:28
• なんでガチャ「側」とかわざわざ完全分離してしょーもないことｇｄｇｄしてんの？
  その結果が境界の分からない謎の別ページ化で見づらい分かりづらい今の酷い状態なわけね
  
  別に課金者だってどのパーティもメンツ揃ってるワケじゃないんだから簡易版は見たいし、
  無課金だって所謂テンプレ構成ってのを見て手持ちから近いのを作ったりしたいわけでさ。
  当然それらを比較してその間で自分が作れるそれなりのパーティってのを探したいんだよ。
  
  同じリーダーのパーティをわざわざ強弱で別ページ化することの利点を説明してくれ
  現状のデメリット以上のメリットがあると思ったからこんなのにしたんでしょ？
  
  個人的には、この謎の２ページ式はやめてもらいたい。簡易版と無制限二つに分けるなら
  同じページ内でリーダーごとに記事分けてその中でやってくれ。
  書く人間もガチャ側非ガチャ側とか意味わからんこと言ってないでリーダーごとにでも分担すりゃいいだろ -- 2013-10-10 21:56:56
• ↑に追加。こういうオススメ編成例を見たい動機は
  「良さげなリーダー格はあるんだけど、手持ちの中からどれ入れればいいんだ？」ってのが発端
  つまり何よりまずリーダーがいて、そこからどういう組み方があるのかってのを知りたいんだと思うんだよね
  簡易版orテンプレだけ見たいとかそんな奴はほとんどいないでしょ。
  簡易orテンプレに限らず、手持ちのリーダーで組めるパーティの「バリエーション」をみんな知りたいんだよ。
  
  それなのに同じリーダーでわざわざページ分かれてたら
  いちいち２ページ見比べなきゃいけないんだけどそこ分かってるの？って話。 -- 2013-10-10 22:15:35
• ↑
  同じリーダーのものを載せるやつは、
  手持ちで作れるPTを考えたい、という人に対しては
  四神以外で見分ける必要は無くしたい、簡易側だけ見て解決させられるようにしたいと思ってる
  四神は全く別物になるから併記はしたくない
  
  本当のことを言えば一緒のページでやりたかったんだけど、
  一時期からか、バリエーションを無視して「高難易度編成」に寄ったのよ
  表記が多すぎる、じゃあ「非ガチャ限側」を削ろう、となったのさ
  現行の1つのページじゃ話し合いは纏まらないし文章も減らせない、ならせめて2つに分けて書きやすい場所を作ろう、
  話し合いの結果、1ページor連続した数ページになったとしても
  現行ページの肥大化した文章は削れるかなと思い経って決行した
  
  だから1つにしたいならしたいで聞きたいのだが、
  現行ページについて、どっち寄りにすべきか、それを聞かせてほしい -- 2013-10-10 22:38:22
• ↑結局下らん対立が元でこうなっちゃっただけでメリットなんて無かったんだなってことが改めて分かったよ
  
  多すぎるから分離したって言うけど、問題の本質は量じゃなくて
  単に文が下手だったり主観入りすぎだったり候補の並べ方が整理されてなかったりっていう「質」の問題だと思うよ
  別にネットの記事なんだから興味なければ飛ばせばいいだけで、
  ちゃんと参考になって見やすければ編成例が多いのはむしろ有難い
  
  長いのが嫌ならとりあえず属性、タイプ、耐久、多色、コンボとかって感じで
  せっかくなんとなくジャンルごとに分かれてるんだから単にそれでページ分ければよかったんじゃない？
  ２ページにすればよかったんじゃない？ -- 2013-10-10 22:56:13
• ↑編集者数がほんと限られた面々で、出来上がってくる構成バリエーションが両極端だから
  一つのページで更新し合うと正直どっちつかずで膨大な量になっていくだけなんだよ。
  そうなると余計な作業まで発生して更に編集更新が滞る負のスパイラルに陥る。
  これが以前のページの実態だよ。
  
  最終的に様々な方法で1カ所にまとめ直すにしろ、ジャンル分けするにしろ
  更新すらままならない状況は情報ページとして拙いでしょうよ。 -- 2013-10-10 23:29:02
• 編集者が限られてるなら尚更話し合って何かルールくらい決めてできるだろ・・・
  野放図にそれぞれの理想で更新するんじゃなくてさ。
  
  あえて乱暴な言い方するけど、みんなバラバラで困ってます→だから分離してお互い好きなこと書けるようにしよう
  ってことだよね？これって見る人のこと一切考えてないと思う。 -- 2013-10-11 00:00:47
• あと、上の方で言ってる「全く別物になるから併記したくない」が意味わからん
  まったく別物で組めるなら尚更並べて載せて見比べられるようにしてほしいんだが？
  
  このやりとりを通して感じたのは
  「非ガチャ側」さんとやらのよく分からないひとりよがりな理想が原因に見えてしまうんだけど？ -- 2013-10-11 00:36:04
• 確かにあなたの一連の言いたいことは正しいだろう、質がどうしようもないと言うのも一理ある
  俺だって伝えきれてない部分は大きい
  
  だが、それを言ったところで返ってくる言葉は何だと思う？
  「じゃあ自分でやれ」、下手なことをやってるのはお前らなのに何を、と思うかもしれないがこれが現実だ
  
  それを言われたところで、真面目くさって手を加えようとした奴が居たとしよう
  やったらどうなったか？差し戻されて終わりだ
  それどころじゃない、今まで自分が作った、自分ではまともだと思ってたものまで、
  しかも殆どコメント欄で案が飛び交うこともなく改悪されてしまったのだ
  
  それをされたらどう思うだろう？このページに手を加えようと思えるだろうか？
  現行のページで話し合ってどうにか出来るなどと思えるだろうか？
  分離してでも、最低でも砂場を作らない限りどうしようも無かったのだ
  見る人のことは考えて水面下でPT案を立てようともした、それは水面下でもなんでもなくなってしまったが
  
  
  かなり感情的になってしまったけどこれが現実だよ
  その質が悪いと言う文章は俺だって直したいさ、
  でも分離しないと直せないのは確実だ、理解していただきたい -- 2013-10-11 00:44:39
• どうせ折りたたみ使ってるわけだし
  編成名：○○PT
  [+]←クリックでPT例展開(初級)
  [+]←クリックでPT例展開(上級)
  これじゃダメなの？
  同じテーブルに示すからなんとも言えない違和感が出ると思うんだが -- 2013-10-11 01:00:53
• ↑
  出来ることならば、折りたたみは全部解除したいのだ
  使うにしてもそれこそ四神ぐらい、今折りたたみを実装するために必要なプラグインの書記法を理解しているのは居て5人
  閲覧者側も「ぱっと見」で理解できなくなるし、編集者側も何が変更されたのか理解し難い
  
  言いたいことが色々でと出てきてしまったから言わせてもらう
  今までの編集方針も自分の中でゴタゴタし過ぎ、「よく分からないひとりよがりな理想」でしかないので訂正させていただこう
  
  やりたかったことは「質の悪い」編成例の改善、それは今でも同じ
  でもこれからの編集方針はそれ、「質の悪さ」の改善を目的にする、それ以上でもそれ以下でもない
  これで文句は出ないだろう？
  ただ、今のページでそれをやるのは絶対にできない、分離して案を示して、コメント欄で叩いてもらわなきゃ絶対に完成しない
  だから、「砂場の作成」という点に関してだけは許していただきたい -- 2013-10-11 01:09:17
• こちらには初めてコメントさせて頂きます。
  昨夜のやり取りの間、書き込んだものかどうか迷っておりましたが思い切って……
  
  
  ページを分けることに関してはメリット・デメリットがあるのは今までのログを読んでいるので
  そこそこ理解してるつもりです。
  個人的な意見としては、PCで閲覧してるなら別窓を開けば良いだけの事だし
  見比べるのに困らないから分かれてもまぁ良いかと思っていました。
  （普段はスマホで閲覧してるので、別窓は多少ややこしいのですが；）
  
  
  勘違いしていたら思いっきり罵倒して頂いて結構ですが、
  簡易版のページの方は
  『レアガチャでリーダーに良さそうなのが引けたので、今の手持ちで取り敢えずPTを作りたい』
  『そんなレアキャラ全部or全然持ってないし、出来る範囲でいいPTが組みたい』
  『リーダー向きの強キャラや強いと噂の降臨キャラは、レアガチャを（ガチで）引かなくてもどんなPTが組めるのか知りたい』
  こんな人向けをコンセプトにしたいんだと思うのです。
  なのでこのまま分けるのであれば、タイトルを『ライトユーザー向け編成例』にしてみてはいかがでしょうか？
  
  それから上でコメントされている『質の悪い編成』に含まれてしまうかもしれませんが
  この際ある程度使えそうなスキラゲ素材もサブメンバーとして視野に入れてしまえば
  取り合えすそれしか手元にないっ！　という人は参考になるし、
  レアガチャとの相互入れ替えも容易に想像がつくんじゃないかと思います。
  ダンジョンや構成によっては、ネギなんかしれっと普通のPTに入ったりしますし。
  
  
  プレイ約半年。7月始めごろに１度リセット。やっとランク130越え……こんなド初心者で
  編集にあれこれ口を出せるほどの腕もキャリアも知識もありませんが、一助になればと書き込んだ次第です。
  実は簡易版のほうのクシナダPTの件でコメントしようかと思い、昨夜覗いていたのですが、
  それはまた機会をうかがいつつ後ほどという事で行ってきます。 -- 2013-10-11 07:39:59
• ↑
  自分としてはの話だけど、
  あくまでメインは「〜中級者」じゃないかと、いわゆる「上級者」より見る人は多いだろうから
  わざわざライトとして書く意味はないかなと
  
  「編成難度は高いが強力な構成」はあっていいだろうけど、それがメインになったらおしまいだと思ってた
  やるんだったら“地盤固め”だとかの初心者を追い出す書き方じゃなくて、自分達から隔離される方向じゃないと
  （だからあの2ページの形式で提案した）
  
  こういった類のことを分離前にも言ったことはあるけど、聞き届けられたことが無いんで
  話し合う気は今はない、3〜4人だかで方針固めて持って来られて動けなかった実績があるし
  「じゃあ自分でやれ」と言われるのがオチなので自分でやるわ
  
  ネギとかは多くのＰＴに入ってるけど、入れられるかどうかは吟味しないといけない、
  汎用性が落ちるんだよね
  
  自分はモンスターを入れ過ぎたくない、削って見やすくしたいという方向だから
  汎用性に乏しいものをあえて突っ込む必要はないかと
  どこかでのみ確実に必要になるというのなら、対応したページに書いておけばいいだけ
  -- 2013-10-11 09:16:13
• 作成中の簡易例ページにて、バランス型欄に合わせて一部文章のリスト化を行いましたが、どうでしょうか？
  あとページが壊れていた部分を一部修復しました。
  問題点があれば元に戻すor修正しますので、感想を聞かせてください。
  
  理想のページが頭にあるようなので、正直このページに手を加えていいものか躊躇いましたが、
  とりあえず急ピッチでページを完成させないことには、↑のような議論がこれからも繰り返され更新も進まないだろうと思い、
  編集に参加させていただきました。
  
  あとPT構成に関する相談？についてですが、こちらに関してもまず↑さんが思い描く構成で作成し、
  ページが完成してから他の方の意見を参考にされた方がいいと思います。
  もしくは、ページの先頭に「コメント欄にて○○PTの構成案を募集しています」など記載した方がいいのかなと。
  でなければ、今までのように間で別の議論が始まり、聞きたかったことに対してコメが埋もれ、意見が出ない状態になるかと思います。
  一旦議論が始まってしまうと、流れをぶった切って書き込むのを躊躇う方もいるのでは？
  
  もしまとまって編集する時間が持てないのでしたら、考えた構成をコメ欄に記載してもらえれば、
  私も時間のある時にモンスターの差し替えぐらいならお手伝いさせていただきたいと思っています。 -- 2013-10-11 14:50:45
• 
  ↑さんが手を入れた部分はオレンジの三角が頭についているところでしょうか？
  そちらの部分は非常に読みやすくなったと思います。ありがとうございます＆お疲れ様です！
  
  ↑３でコメントしたものですが、ページは少しずつでもいい形になってきてるし、なにかお手伝い出来ればと思っての発言でした。
  『ライトユーザー』としたのは上にも書いたカギカッコ内3行の為です。
  どうも表現力に乏しく、伝わり辛かったようですが……まさしく『〜中級』向けの意味で言ってみたんです。
  たぶん『ライト』の部分がまずいんでしょうね。
  ネギの件も『ネギ（比較的手に入れやすい）→スサノオ（ガチャ限）』で入れ替えるのにわかり易いかと安易に書きました。
  ま、実際ウルズ・サタンPTにダークレディが入っているので、言うまでもなかった事でしたね。
  
  
  ではこの辺りで引っ込んでダンジョン行ってきま〜す。 -- 2013-10-11 18:48:37
• 皆様、お疲れ様です。
  私は分割したページはどう手をつけたものかわからないので、こっそり現行ページを編集しています。
  参考にしてもらえれば幸いです。
  
  簡易のほうを拝見しましたが、バランスPTのほうは確かに読みやすい形式になったと思います。
  ただ、個人的な感想を言わせてもらうと、最も簡単なサブだけを表示し、
  あとは入れ替え候補とするだけで、どう発展させていくかの例も説明もないのはやはり不親切に見えます。
  情報を絞るという方針らしいですが、最低限のものしか与えないことがライトユーザーへの配慮だとはどうしても思えません。 -- 2013-10-11 19:17:17
• ↑2さん、感想ありがとうございます。
  そうです、耐久・回復タイプまでのオレンジの三角が付いた部分です。
  内容そのままでもう少し削れるところもあるかと思いますが、
  構成が変わるであろうPTもあるので、とりあえず既存の文章で段落ごとに分けました。
  
  現行ページで読みづらい理由に、「文章が多い」の他に「全体的にページに統一感がない」ということも挙げられると思います。
  そういう面で、ガチャ前提側のページは、全て折りたたみで統一されてるので見やすいなと感じてました。
  なので、簡易版において折りたたみに関してはいずれ全て解除したいとの事だったので、
  とりあえず文章の形式を合わせてみました。
  相談もなく勝手に変えてしまったので、主宰さんからのコメントが怖いですが(^_^;)
  
  
  ↑さん、いつも編集ありがとうございます。
  簡易版の構成は、私が手を出さない方がいいと思いますが、
  私自身のパズドラライフでは、これからも参考させていただきますね。 -- 2013-10-11 20:14:20
• 箇条書きにして貰ったのは助かった、ただ冗長な文章はまた個別で削ると思います
  
  例示をガリっと削ったのは、現行がゴチャゴチャし過ぎてて「何がしたいのか」「どれが重要な面子なのか」さっぱり分からなかったから
  一度大幅に隠してみないことには変更できないなと
  
  ただ自分としては、バランスパで余り外れることが無い、準必須に入れられそうなのが
  各属性共通の「ドロップ変換」「攻撃態勢」「防御態勢」、一部属性における「威嚇系」「割合ダメージ」etc…ぐらいのもので、
  「自由すぎるが故に属性さえ一致していれば（場合によっては1枠ぐらい違う属性でも）まず突っ込むことが可能」なこのタイプで
  「どう発展させていくかの例」を示すというのが難しいのではないかと思っている、せいぜい入手時期等に触れるような説明がちょろっと出来るかぐらい
  わざわざ書くと元の木阿弥
  やるにしても、例えば火なら「ホムラ・女帝」を固定枠化させるだとかそれぐらいしか出来ないのではなかろうか -- 2013-10-11 20:29:43
• 続き、バランスパでは「どう発展させていくか」ではなくて
  「最低限のもの」と「最終形」（火なら242花火、水ならジークヘラか？）を置くぐらいしか出来ないと思う
  間の補完をしたいと思うかもしれないが、ドロップ変換系を入れた時点でほぼ完成してしまうから -- 2013-10-11 20:36:46
• ↑　入手時期は一番大事な要素ではないでしょうか。
  上級者は降臨のモンスターなどはいつでも取りにいけるのかもしれませんが、初心者にはそうはいかない。
  ヘラがいるかいないかで耐久パの性質はまったく変わるし、カムイとジークフリートでは同系統のスキル持ちでもまるで違います。
  ドロップ変換による直接攻撃を主体にするか、各種スキルを組み込んで適応力を高めるかで、バランスという枠の中でも個性が出ます。
  仮に「最低限」と「最終形」しかないとしても、両者を併記してほしいです。 -- 2013-10-11 20:58:49
• ↑
  ヘラに関しては流石にLF闇半減＆天ルシ＋虹番沢山で育成の手間を殆どかけずにクリアできるんだから勘弁して欲しい
  ヘラを運用可能になる時期と攻略可能になる時期はほぼイコール
  ジークは特段必要なPTでもない限り「最低限」の側に入れるつもりもないし現にバランスには入れずに済ましたわけだが
  
  「バランスと言う枠の中でも個性が出る」のは確かだけど、それを全部羅列しようとして爆ぜたのが現行のバランスパではないのか？ということ
  そんな中でもっとも扱いやすいと思われるもの以外をどんどん載せて膨らませるということだけは絶対に避けたい
  
  説明しにくい微妙な差でもある事が多いし、個人の好き嫌いまで出てくる（自分はバランスパで溜まりの遅いスキルを主体にはしたくない＝泥変換主体）から
  そこまでを「図示」してカバー、というのは煩雑過ぎるのではないか？ -- 2013-10-11 21:21:47
• ↑　バランスとかヘラとかジークとか、個別の事例について説明がほしいわけではなく、
  
  ・「最低限」以外は記載するつもりがないのか。
  ・その「最低限」にヘラが許されるとして、どこまでは良くてどこからが入手困難なのか。
  
  といったことを問題にしています。
  ちなみに後者については、私は降臨モンスターは降臨モンスターの括りである程度扱いを決めたほうがいいと思います。
  
  ともかく、編集方針に不明瞭なことが多いので、私は今は新ページに手を加えるつもりはありません。
  あくまで要望なので、容れられないならそれはそれで結構です。
  ただし、新ページが完成しても、現行ページをいきなり削除することだけは止めていただくようお願いします。 -- 2013-10-11 21:43:27
• 議論をされてるところ割り込んですみません。
  
  ↑5さん
  迷惑をかけたのではと心配だったので、そう言ってもらえてよかったです。
  残りの部分も順次リスト化の枠組みだけ行っていきますね。
  
  あと過去ログが３０万字を超えて見れなくなり、簡易例ページに飛べなくなってしまいました。
  どなたか編集お願いします。 -- 2013-10-11 22:26:14
• ↑2
  ・ものによるとしか言えない、もう少し具体的に書くとしても、枠1つに対して1ないし2つ程度の「互換性」を持てそうなものなら上位版を書けるだろうけど
  「なんでも突っ込める枠」に対して全部の説明をするのは無謀ではないか？という程度しか書けない
  ”もっと詳しく書きたい”ということは伝わるのだが、それで今まで失敗してきた、
  読み手に全く伝わっていなかったということは事実なのだから「記載量を減らす」ということをしなければいけない
  
  ・ヘラ～その他～ディオス、のイメージ
  極端に入手難度の高いディオスは流石にホイホイ載せられないだろうけど、それ以外を全く載せないのにも無理がある
  それよりも、ヘラは難しいから簡易に入れるなというのに疑問しか無い（コスト的・PT難易度的に天界神抜けてちょっとしたら入手可能になる降臨なのに）
  他は入手速度に個人差が出るだろうし「目標」として置けるのなら置く、ただそれだけ -- 2013-10-12 00:05:25
• 簡易版のリンク貼り＆コメント欄の編集ありがとうございます。
  おかげで編集することができて助かりました。
  
  【更新報告】
  ページ全体の文章リスト化が終わりました。
  文章は、前回同様基本既存のまま残していますが、多属性以降でリスト化するのが難しいと感じた所は、多少添削しています。
  何か意見・要望があれば、教えてください。 -- 2013-10-12 02:19:08
• 以前から気になっているのですが、「PT」じゃなくて「チーム」じゃないですか？
  編集しようとして、用語が正しくないために時折やりにくいことがあります。 -- 2013-10-12 12:23:24
• オススメ編成・はじめに
  しばらく放置していたのを、一応の形にしました。
  バランス型の概要について丁寧に書かれていたところに、個人的に好印象を持っていたのですが、
  ↑3の方の方針と相容れないようなので、こちらに隔離しました。
  折りたたみを多用しており、自分でももう少し見やすくできないものかと思っています。
  
  ページの目的としては、「PT構成の概要」「重要スキル」「オススメモンスター（追加を検討中）」といった、
  PTの構成例ごとに説明すると文章を肥大化させてしまう部分を、基礎知識としてまとめることにあります。
  2ページに分割するなら、なおのこと必要になると思い作りました。 -- 2013-10-12 17:34:56
• ↑
  問いたいことがある
  「文章の要点はどこですか？」「何を伝えたいのですか？」
  
  一応は抜き出せる、赤字で強調してるつもりなのだろうけど、
  それに付随する文章があまりに冗長に感じてならない
  初心者が理解しようとして読むものとしてはあまりに長すぎるのではないか？
  そのページの文章が、今までの、俺も直したいと言った「質の悪い」ものに思える
  
  勿論、載せること自体は悪くはないはずなのだけど
  本来理解しやすくするための表が逆効果（バランスLFの組み合わせ表など）
  だったりしていたからこそ不満を突き上げたし、
  簡易側の文章をまるっと削ってから、新規で追加しようとした（まだできていない点は謝る）
  -- 2013-10-12 20:39:01
• ↑さん
  簡易版のリスト化をしたのは、以前「タイプ別でページを分けよう」と提案した者です。
  実は、引っ込んだあとも別の場所で編集の練習していました。
  
  そちらで作った「はじめに」のページで↑さんの”重要スキル”の表を参考にして、簡単なPT紹介のテーブルを作ってはいたんです。
  一応貼り付けておきます。
  現在イメージしてらっしゃるのとは違うかもしれないので、
  ここから好きに添削してくださって構いませんし、不要と感じたら消しますのでおっしゃってください。 -- 2013-10-12 21:18:46
• ↑2　冗長だと思うなら添削してくれて結構です。
  ただ、他の方が作ったものではありますが、バランス型の組み合わせ表は私には好ましいものに思えていたので、
  それが「質が悪い」というなら、あなたとは感性が根本的に違うのだと思います。
  情報を削ったり、箇条書きにすれば読みやすいかというと、少なくとも私にとっては必ずしもそうではありません。 -- 2013-10-12 22:38:06
• ↑
  あなたがどの時点から参加していたのか分からないのだけれど
  もしエジプトより後、天使や四神が出来上がるまでに編集に参加していたのなら
  「文章の内容をほぼ知っている」状態だろう
  そういう人なら全て載っている方が親切だ、と思うかもしれない
  
  けれど、長い文章はどうしても拒絶される
  読み飛ばせばいい、と思うかもしれないが
  初見の人は「どこからどこまでが重要なのか」ぱっと見で判断はできない
  だからゴチャゴチャしているように見えてしまう
  
  このページを見る人は「どうすればいいか」という問いを抱いていて、
  それに対する答え・結論が知りたいけど、
  その答えに達するまでの「道程」を知りたい人はそこまで居ない
  だから不必要に思えるんだわ
  どうしても「道程」を載せる必要があるというのなら
  それこそ「折りたたみ」を使うべきではないか（あくまで文章の面で、PT例ではない）？ -- 2013-10-12 22:49:14
• ↑　この件について議論するつもりはありません。
  wikiなのだから気に入らなければ編集すればいいし、実際、あなたは今それをやっています。
  私にも思うところがあり、手を加えました。
  
  私の立場としては、あなたの編集方針に全面的に同意しているわけではないし、それを十分に理解できてもいない。
  そもそも大半はあなたの主観・好みであって、何人かが議論して合意を得たことではないと思っています。
  そうして編集していくなかで、削られ消えていく要素があるのではないかと危惧しているだけです。 -- 2013-10-12 23:04:48
• ↑
  では自分からも少し
  
  意見があるのであれば「具体的に」示して欲しい
  バランスパであれば、「どう発展させていくかの例」とはなんなのか？
  文章で書けば済むのか？それとも画像で示して欲しいのか？
  画像なら何パターン示せばいいのか？極端な話、組み合わせパターンの数だけ設計できるもので
  飛び抜けて良い物が存在しない場合、何を選び取る？
  
  「理想」に対して内容の薄いものを投げつければ
  それに都合のいいように取りかねないのだから
  もっときっちりしたものを挙げて欲しい
  
  箇条書きは端的に分かりやすく必要な事を示す有効な手段であるので
  最終的に文章にするとしても、まずそれで行くことは変えない
  
  
  -- 2013-10-13 00:57:06
• 議論が白熱してるところ申し訳ないんだが、クシナダの項目弄ってしまって構わないかな？
  とりあえず、超簡易構成を追加しようかと考えてる。
  構成はLクシナダ　S究極オーガ×３色、自由枠（虹の番人、エキドナ、セイレーン、ネギ等）　Fコンボ系（クシナダorオオクニorアヌビス）。
  実績としては平均レベル５０　スキルマ無し　＋少々でアテナはノーコンできた。
  自分の体感からすると盤面で８割以上の確率で６～７コンできるなら地獄級はノーコン可能、サタン等の色制限ダンジョンなら超地獄も可能って感じ。
  全色ダンジョンで超地獄級をノーコンするにはかなりの運が必要。
  おそらく、平均４～５コンできれば超級はノーコン可能だと思う。
  とりあえずクシナダが手に入ったんだけど、サブがぜんぜんいないって人にお勧なので初心者向けに丁度良いかなと思ったんだが。 -- 2013-10-13 10:38:58
• ↑　なぜオーガ？　と思わなくはないです。
  クシナダの場合、サブは本当になんでもいいわけで、そうなるとステもスキルも偏っているオーガを3体も育てることが手間な気がするのですが。
  別に反対しているわけではないので、ある程度のメリットと汎用性があるなら追加すればいいと思います。
  
  私としては、クシナダの例は木に寄せるとか、コンボを組みやすくするとか、なにか一工夫ほしいところ。
  ただ強いモンスターを突っ込むだけで十分使えますが、なんらかのコンセプトがないと構成例とは呼べないと思うので。 -- 2013-10-13 11:30:25
• 少ない必要経験値で地獄級程度のダンジョンを攻略するのがコンセプトです。
  始めたばかりでクシナダ引いたけどテンプレＰＴ作るのにどれだけ頑張らないといけないんだ、と考える人向けですね。
  というより、自分がそうでした。
  ここのテンプレは初めて数ヶ月の無課金組では実現不可能なものが多いですから。
  もうすこし気軽に楽しめるように自分が使用していた低コスト低経験値で作れるＰＴでも乗せようかなと思いました。
  
  究極オーガを選択した理由は、低経験値、高HP、スキルブースト×２、副属性有りが理由ですね。
  極端な話、副属性以外にメリットがないので究極にしなくても問題は無いです。
  それに伴うＰＴとしての特徴は、
  ・オーガ３or４体のスキルブーストでスキルマでなくてもスキル貯めをしなくてもスキルが使える
  ・クシナダとサブ含めて合計１００万程度の経験値で十分実用的なレベルに持っていける
  ・オーガの高ＨＰとクシナダのスキルにより、地獄級のボス相手でも即死することが少なくなる
  
  単純に強さで行くと木染めバランスパとかの方が強いですが、それを作るための繋ぎのＰＴですね。
  このPTがあればクーフー等も取れますし。
  オーガ自体はスキルブースト要員として他のサブがそろうまでは主力を張れますし、最終的なＰＴには入らないとはいえ始めに頑張って作るだけの価値はあります。 -- 2013-10-13 11:55:17
• コメント欄は無いとどうしようもないのでこれだけは設置しておいてから言いたい事を少し（編集合戦になりかねないので）
  元々のページを”保存”していたのは、現時点では一般の閲覧者に見せられるページが該当のものしかないため、
  過去のものにしようとなった時に差し戻しを容易にするため、
  また一応のPT案の参照先を保全しておくため
  
  分離編集のページも、「はじめに」のページも現時点では砂場として機能させているところなので
  現行ページを消されると障害が発生するのだけれど -- 2013-10-13 14:05:09
• というより、これは編集ミス連発か？という感じだったので復元
  
  とりあえず、慣れていないのならこのページに手を加えるのは正直つらいのではなかろうか？
  言っておくとすれば、編集がきっちり終わるまではプレビューを利用すること
  「ページ保存」は連打しないこと
  -- 2013-10-13 14:11:05
• ↑↑↑いわゆる初心者段階の人がオーガなんかの覚醒のために貴重な経験値使って複数育てるのか？
  さすがに「初心者向け」としては非現実的だし誰もやりたがらないと思うよ。
  一つのおもしろ構成としてはいいと思うけど -- 2013-10-13 15:03:31
• 申し訳ない、上でクシナダの改良を言っていたものです。
  自分の不手際で混乱させてしまったようです。
  原因は良くわかりませんが、プレビューを押すと画面が中途半端に更新されるという感じになっていました。
  消えたページを復元させてと色々やっていたがさらに失敗したりしてというのが事の顛末です。
  
  現状クシナダの簡易構成例のオーガのリンクが一つ失敗していますが、自分はこれ以上弄らないほうが良さそうです。
  誰か編集可能な人がリンクを修正してくれるとありがたいです。
  
  ↑自分の場合この構成を使ってランク80ぐらいでアテナを倒せたので、コストパフォーマンスは良いかなぁと思ったのですが。
  木染めを作った後もＮＤ周回とか曜日ダンジョンとかでは便利なので決行利用度高い感じです。
  たしかに、あまり無い構成かもしれません。 -- 2013-10-13 15:24:10
• ↑2
  一応オーガは経験値26万でカンスト、覚醒も2体共食いで済むから「オーガなんか」という程度になるのかなと
  ただ「雛形」、そこから発展させていくかを理解できるようにするものとして載せるにふさわしいかどうか俺には分からん -- 2013-10-13 15:26:01
• 勝手ながら「はじめに」のページに手を加えてみました。
  
  バランス型PT「リーダー・フレンド候補表示」の折り畳みを開いた時にモンスターがただ並んでるという印象で見づらかったので、
  テーブルバージョンを下に追加させていただきました。どうでしょうか？
  賛同いただけたら、随時他のモンスター紹介をテーブルにしていきますし、
  気に入らなければ、削除してくださって構いません。 -- 2013-10-13 15:33:38
• 簡易例ページを編集
  
  水バランス：ジークイースを発展例固定枠として追加
  天ルシ：虹番の追加
  
  火バランスは発展例の「雛形」＝全ての編成の元になるものが俺は全く思い浮かばないのだけど
  入れるとして何にするわけだろうか？
  あっちもいいよね、でもこっちもいいよねといった曖昧なものでは「雛形」として提示はしたくないかなと思うのだが -- 2013-10-13 15:50:05
• 究極オーガを入れるクシナダPTはテンプレと言うより、最も手軽に作れる物として紹介出来ないでしょうか？
  例えば特定ダンジョンの土日などに追加掲載ではいかがでしょう。
  
  究極オーガは低ランクユーザーでも作りやすいし、作った後も腐りにくい。
  実際私は究極オーガ4体を精霊やノエルで挟んだPTで金曜ダンジョン上級に行きますし、カラチョキも簡単に早くクリア出来ることを実感しました。
  手軽に作れるPTのアイデアとしては非常に優良だと感じますので、何処かに紹介して頂ければありがたいです。 -- 2013-10-13 16:11:36
• ↑3　「はじめに」を作った者です。ありがとうございます。
  私もこの部分は改良したいと思っていたので助かります。
  
  ただ、バランス型はこれでいいけるとしても、耐久型や攻撃型は「御三家」や「北欧神」といった区分では難しい思います。
  リーダースキルの傾向が近いものごとに列にしてあるので（バランス型ではアポロンとペルセポネはインド神と同列にしてありました）、その方向でなんとかできないでしょうか。 -- 2013-10-13 19:00:32
• ↑さん、意図をよく理解できていないまま手を加えてしまってすみませんでした。
  
  私自身、どのモンスターが新西洋で北欧で・・とかあまり馴染みがなくて、
  所持してない事もあって、下にあるLSの一覧を見ても今いちピンと来てなかったんです。
  お恥ずかしながら、実際編集するまで、アポロンとペルセポネの位置が変えてあった事に気付いてもいませんでした。
  始めたばかりの人や、wikiに来たばかりの人も同じような状況かもしれないと、
  組み合わせ例は下に表もあるので、ここはすぐ上を見ればわかるようにシリーズ別がいいかなと思って分けました。
  すみません。
  
  あと残りの大まかな分け方として考えているのは、
  ・耐久：「HP・回復倍加」と「ダメージ軽減」の２種類。
  ・攻撃：「HP条件付き系」・「タイプ別」・「コンボ条件系」の３種類。
  配置は、ほぼ今のままで考えていますが、編集の都合上若干入れ替わるかもしれません。
  こんな感じでよろしいでしょうか？ -- 2013-10-13 22:44:53
• 根本的なとこ突っ込むけど、バランス型PTってネーミングが悪い。意味不明なので変更希望
  ＞プレイヤー層を選ばず、多くのダンジョンに対応可能～
  ってあたりがそもそもこの種のパーティに限った話じゃないし、こうやって注釈入れなきゃ
  カテゴリの意味が分からない時点で名付けとして失格。そのうえバランスタイプと被って混同する表現。
  最早何がしたいのやらって感じ。
  
  てか中身見たらただの２４２とかの単一色パーティなんだから、
  一色とか属性統一とか幾らでも表現しようがあると思うんだけど。
  
  編集者は何やら勝手な理想でゴチャゴチャ弄って分かりにくくする前にもう少し客観的に冷静になって下さい。 -- 2013-10-13 23:45:54
• ↑攻撃特化と耐久特化の間だからバランスで良いんじゃないかな。
  属性統一はどのPTでも当たり前だし、具体的に242とか書き出すと細分化が収拾つかなくなるし。
  攻撃特化と耐久特化以外で一般的なPT構成って書き方が具体的かもしれないが、少し助長過ぎるよね。
  大カテゴリとしてみるならバランス、耐久、攻撃の３種でいいと思うよ。 -- 2013-10-14 00:25:52
• チョキメタ攻略法のデータが全体的に古かったの編集しました。割りと独断で変えてる部分があります
  主にターゲットは初挑戦及びゼウス・サタンといった周回パが完成していない人向けに組みました
  1つ目
  ・LF半減でも行けることを追加
  ・LFを追加。少し増やし過ぎたかもしれません
  ・サンダーストライクを含むいくつかのSを追加
  ・Sをラーx3とスキルマ光歴龍とするPTがありましたが、構成難易度が高すぎるためコメントアウト
  2つ目
  ・Fから、シヴァとソルジャーを削除（少なめのターンで回れるメリットがなくなるため）
  3つ目
  ・LSもない進化前ソルジャーをLにするフレはまずいないと思いとりあえず進化後に変更
  ・防御0スキル持ちを手に入る機会が増えたため、新たにPTを追加 -- 2013-10-14 00:45:59
• ↑追記
  後日チョキカラ攻略法も作るつもりですが微妙にチョキメタと性質が違うため新規で作成します
  ルビ、サファ、エメを別々に作成するかは検討中・・・ -- 2013-10-14 00:50:30
• ↑5　攻撃型のほうは「タイプ＋HP」のような条件が被っているのもあるので、
  自分で言っておいてなんですが、あまり拘りすぎることもないと思います。
  やりやすさ優先で編集していただけると助かります。
  
  ↑4　以前からこうなっていたので、安易に変えるわけにもいかなかったのですが、バランスタイプと混同するという問題は私も感じています。
  しかし、↑3の方が言うように一色染めの攻撃PTや耐久PTも存在するし、242などは今は主流ではないとはいえタイプでも組めます。
  「バランス型バランスタイプPT」というものすらありえるので、可能なら変更すべきですが、
  「攻撃」と「耐久」の中間だから「バランス」というネーミングはかなり的を射てはいます。
  なにかいい名前を思いついたら教えてください。 -- 2013-10-14 00:51:05
• オススメ編成例のクシナダのところ少し弄りました。
  以前のものはコメントアウトで消してあるので、必要でしたら復帰してください。 -- 2013-10-14 01:39:15
• ↑2さん
  現行ページ「はじめに」の耐久PTの表ができました。
  何か気になった点があれば、好きに手を加えてくださいね。
  
  攻撃型も作ってしまおうと思ったんですが、やっぱりちょっと癖があって難しいので、もう少し案を練ろうと思います。
  今は、「光メタ・闇メタ・イザナギ」をHP条件側に移動しようかなと考えています。
  （条件を満たさなければ、タイプ攻撃力UPも発動しないため。）
  何かいい案があれば、また教えてください。 -- 2013-10-14 01:50:53
• レウスネコパーティのテンプレってなんですか？ -- 2013-10-14 02:32:55
• ↑2　きれいな表をありがとうございます。
  バランス型と統一感を出すため、両者とも少し手を加えてみましたがどうでしょうか。
  
  光メタやイザナギは、現行の構成例がヴァルやアテナとの互換になっているので、このように並べた次第です。
  明確に分類しようとするとどうしても苦しくなるので、実際のページでの起用法や表記もひとつの基準になると思います。 -- 2013-10-14 11:05:37
• 簡易側編集予定
  ・バランス型
  →木光闇の修正
  ・体力PT
  →基本形・入れ替え枠の微調整
  
  意見求む
  ・神水6.25倍
  →微調整はするが、他の2.5倍リーダーが記載されなくなってきた中、こいつまで残しておくべきなのか（或いは他を復帰させるか）
  ・攻撃PT（9倍・耐久）
  →サブの基本面子を非ガチャ限のみにしようとすると、回復が殆ど死ぬがそれで運用できるのか
  ・アテナイザナギ
  →ヴァーチェ・ゼウス以外の枠はどうするか、色がバラバラでもいいのか
  ・ウミヤマ
  →スキルの相性を考えると妙に組みにくくなっているが、それを無視するしかないのか
  （ヘラ・光・自由*2の予定だが、1色に寄せるのが地味にキツい）
  ・ウズメ
  →ホムラ・女帝以外の枠をどうするか、低回復高HPでも突っ込むのか
  
  こいつらが終わったら殆ど編集終了となるはず -- 2013-10-14 14:06:33
• ↑に追記
  ・クシナダ
  →バランス型と同じで「なんでも突っ込める」中、何を雛形とするのか、Fもクシナダ以外に色々運用できるがどうするか
  （エジプト等の指定色消去系と組ませるならそちらに誘導するつもりだが）
  ・オオクニ/バステト
  →新規作成？
  
  「簡易」「上級」で分けないで欲しいという意見だけど、もし一緒にするとして
  それでもなお「上級者」にとって不親切なページ構成であるというのであれば
  それ用のページ、「上級者」向けの雛形は独立させればいいのではないか、という考えを示しておく -- 2013-10-14 14:17:16
• ↑　お疲れ様です。
  
  ＞・神水6.25倍
  攻略の友だったADKが3倍になった今、それをひとつの基準にしたいところ。
  青オーディンは水パのサブとして優秀だし、そちらに記載しておけばいいと思う。
  
  ＞攻撃PT（9倍・耐久）
  LFがコラボ産なので、実際に組める人間は下手をすると黒メタ以上に限られる。
  これらは一部の人向けの「特殊な構成」として、もう1ページ作ってネタ構成ともども隔離してはどうかと思う。
  賛成意見がもらえれば私が雛形を作ってもいいです。
  
  ＞それ用のページ、「上級者」向けの雛形は独立
  黒メタ、四神等の極端なものを独立させるということであれば、それを支持します。 -- 2013-10-14 18:43:08
• ↑4さん
  綺麗にまとめてくださってありがとうございます。
  そういう風にすればいいんだととても勉強になりました。
  
  攻撃型の分け方は、本編と互換性を持たせるには、おっしゃるとおりだと思います。
  ただ↑4さんと私の考え方に相違点があり、↑4さんの思い描く形でうまく表にできなかったので、
  中途半端で申し訳ないのですが、もしよかったらお任せしてもいいですか？
  配置順にテーブルに乗せるところまでは済んでいます。力不足ですみません。
  
  あと余談ですが、イザナギの神エンハンスが「１ターンの間２倍」に変更になりましたが、
  構成の説明では、以前のままになっているようです。
  どなたか訂正お願いします。 -- 2013-10-14 19:18:26
• ↑2
  アスタロトPTが例示として分かりやすいと思うので使うけど
  自分が簡易側を編集したやつは「セレス以外の西洋究極」「悪魔」、その他を思いっきり削っている
  理由としては「汎用性が低い、特定Dで起用することもある程度」
  「載せるものが多すぎるとかえってわかりにくい」という2点
  
  これが初心者のためにならない、と言うのであれば考えるかもしれないけど
  上級者が困るというのであれば、あくまで「一緒にしたページ」に突っ込むのではなく
  独立したページでやってほしいなという考え -- 2013-10-14 19:32:21
• ↑　そのアスタロトの例えでいくと、基本メンバーも使い方もほぼ同じで、入れ替え候補が多いか少ないかだけの違い。
  「簡易」のほうは基本がギガグラだけで回復要員が入っていないので、実戦に投入するのは危険とさえ思えます。
  この程度の差であれば1ページで統合してしまっていいと思います。
  そういうものを取り除いていくと、ガチャ前提のページには本当に上級者・重課金者向けの構成だけが残ることになるはずです。 -- 2013-10-14 20:12:28
• ↑
  回復要員が入っていない…？簡易にも女帝ドラウンセレスを載せているし、
  現行ページの入れ替え枠回復要員はそれ以外だとパールぐらいなんだが
  妨害スキル耐性のことだったら、いまあるDで特別必要になるところが思い浮かばん
  
  この程度の差、というけれど
  持っていなくても殆ど問題がなく
  持っていてもある程度の頻度で使うかと問われれば疑問しかない
  アスタPTだけはそこそこ揃えているからこそ言わせてもらう
  -- 2013-10-14 20:34:13
• 【意見】
  神水6.25倍
  神タイプで固めた場合はアテナが存在するのであえて構成する魅力は薄い。
  闇オーディンの魅力を出すなら覚醒スキル込み水単一になる。
  →瞬間火力を重視したお手軽構成に究極ジーク体力PTが存在するので
  属性強化は最低5枠で『6×1が3×2を超える』がLSの倍率差を埋める事を考慮すると
  最低9～12枠以上必要になるので現実的ではない。
  →安定性をとると水242PTがお手軽。かつスキルが優秀。
  レアガチャを多めでも厳しいので簡易例でも他のタイプPTをオススメした方が良いと感じる。
  
  アテナ
  ・アテナのドロップ強化を効果的に使えない状態はスキル2枠減と同義。
  ・無課金で手に入る神タイプが17体中、ドロップ変換出来るのが4体
  (ヴァチェ『闇→光』阿弥貴『火→木、闇→回復』ディオス『すべて木』光サイガ『光→木、回復→光』)
  この条件で全て神タイプで揃えるなら光・木の単一or混合以外の選択肢は無いと思う。
  イザナギ
  ・アテナよりタケミナカタの方が安定しそうなら究極アポロンが光火とのことだし女帝、ウズメ、レイランをタッチした
  光火構成もありなのかもしれない。
  
  ウミヤマ
  ライダーを使用しない場合、有効なドロップ変換防御態勢だけなのだから、防御系スキルで固める構成がいいのでは。
  そうなるとヘラ→ゼウスorイースを行って枠数を何としてでも圧縮したいところ。
  
  ウズメ
  回復力Upスキルは全対象なのだから、1枠程度なら属性違いでもステ補正するモンスターを入れる事は可能じゃない？ -- 2013-10-14 20:35:22
• ↑2だけど、「基本枠」に回復が居ないという話か？
  最初の3枠は単に「ギガグラ枠」、ラス1枠は後ろに載せた4体からの「選択枠」
  麒麟みたいな表示形式ということ -- 2013-10-14 20:41:40
• ↑6　攻撃型の表、編集しました。
  自分なりにやってはみましたが、わかりやすいかというとさすがに疑問が残ります。
  私は表の作り方をよく知らなかったので、重ね重ねありがとうございます。
  
  ↑　私には一見してそのように思えましたが、論点にしたいのはそこではありません。
  入れ替え候補が少ないから無課金向け、多いから課金向けという理由で2ページに渡り記載することにメリットがまるで感じられず、デメリットしかないように思えます。
  簡易側に「使用頻度が低いが特定の条件で有効」な枠を別の折りたたみで追加するなどの形にしてはいけないのでしょうか。 -- 2013-10-14 21:17:34
• ↑
  あくまで自分の考えだが折りたたみは多用したくはない、このページのそれは新参の編集者には余りに複雑な事項
  「使用頻度が低いが特定の条件で有効」な枠が”本当に”必要なら記載も考えるのだろうけど
  （なお、アスタロトPTではその枠はどうも必要には思えない）
  
  分かりやすいと思ったからアスタロトで例示を出したけど、多いから少ないからではなくて
  ・「上級者にとっては弱すぎる基本枠の面子」「弱い非ガチャ限の入れ替え候補」の排除
  ・「上級者が局所的に必要としたくなるモンスター」の追加
  ということがしたいのなら、それは別の場所でやるべきなんじゃないかなということ
  -- 2013-10-14 22:21:29
• 折りたたみの使い方だけどさ、別に候補が物凄く多いわけでもない編成例にまで無駄に使ってるのは何故？
  それから、ダラーっと長くなるのが良くないなら隠すべきはむしろ編集者の独断が入った
  （人によっては）どうでもいい文章のほうなんじゃないの？
  そのほうが個人的にはありがたい。 -- 2013-10-14 23:29:13
• ↑2　もしそのために第3のページをさらに作るということなら反対です。
  すでに同種のものを2ページで記載すると言っているのに、これ以上増えるのは編集する側の負担でしかありません。
  
  プレイヤーの格によって情報量を制限するというやり方は、あなたは理解しやすく有意義だと思っているのでしょうが、
  私には中身が薄く、それにともない「初心者ならこの程度でいいだろう」というような突き放した印象を与える気がしています。
  情報が必要か不要かを決めるのは、編集する人間ではなくそれを読む人間だというのが、私の考えです。
  わかりやすく伝えようとする心意気は買いますが、複雑な情報をページごと隔離するは最後の手段だと思います。
  
  あくまで個人的な考えであり、あなたがどうしてもやりたいのなら、止める権利はもちろんありません。
  ただ、自分と違う意見を持つ人は編集者にも読み手にもいるということは、頭の隅に置いておいてほしいと思います。 -- 2013-10-15 00:16:32
• ↑
  簡易と上級を「もし一緒にするとして」と書いたはずだが
  それは即ちページが完成した時の話、ただ簡易と上級で分けるのを嫌う人に確認しようとしただけ
  
  自分は情報を必要とする割合が少ないのであれば、あえて載せる必要はないと考える
  自分は、全部情報を与えてしまおうとするその姿勢が違うのでは？と思う
  「それを読む人間」が否応なしに目に入れてしまえる環境があるとそれだけでこのページは情報過多と取られる＝そもそも最初から雑多だと取られて読まれすらしない
  
  折りたたみも編集者にとってキツいものだから避けたくてそのような提案をしている -- 2013-10-15 00:29:39
• ↑　失礼しました。コメントのログを見て確認しました。
  どうも論点が空回りしている気がしますが……。
  
  私の意見をもう一度まとめると、
  
  ・「簡易」「上級」の区分でページごと分けるのには反対。
  ・バランス型やアスタロトのような簡易構成から上級にスムーズに移行できるものは、一方に統合することを希望。
  （↑　おそらくこの際に許容できる情報量の限度が、私とあなたでは違うのだと思います）
  ・そうなると、よほど特殊性がない限り、別ページに同種の構成例を記載する必要はあまり感じない。
  ・理由は、上級者なら自分が使うモンスターを選ぶことくらいできるから。
  ・そういう条件で可能なものを統合していくと、黒メタや四神のような上級・重課金向けの構成が残る。
  ・それらを別ページに記載する、ということなら賛成。
  
  といった感じになります。 -- 2013-10-15 01:12:06
• ↑
  それならそれでも構わないと思う
  
  だが、「上級者なら自分が使うモンスターを選ぶことくらいできる」というふうに言うのなら
  「局所的に必要としたくなるモンスター」を無理に載せる必要は無いかなと思う
  （特定Dで欲しいなら、初心者向けにはそこで解説されるべきと思う）
  上級者なら自分で使えるか否か書かれずとも察するだろうし、
  初心者が多く見るであろうページであれもあるよこれもあるよ、というのはどこまで許されるのかな、と
  
  アスタロトPTで「特化枠」が欲しいと思ったことが殆ど無いのよ
  正直なところ「ギガグラ枠×3」「選択枠」、毒が必要なときにリリスがやってくる程度
  アスタがバインド食らって死ぬようなDには向かわないし（オオカミor光メタ入りとかいう超メタ構成でないと対バインドは意味なしでしかも不安定）
  他の耐性も超ピンポだからこいつらも選択できるよと、「初心者」に勧める利点はあるのかなと
  
  天ルシは使ったことがない（ギガグラとかでの計算をあんまりしない）からゼウスとかも載せてるけど
  あれも消していいのかなと思うぐらい（文章ではさらっと触れるだろうけど） -- 2013-10-15 01:32:46
• 議論の途中ですが、これだけ。
  
  攻撃型PTの表についてです。
  中途半端な作成で逆にやりにくかったかもしれませんが、編集ありがとうございます。
  やっぱり配置の主旨を理解しきれていなかったみたいなので、お任せしてよかったです。
  
  では、議論中に失礼しました。 -- 2013-10-15 02:02:11
• 【編集報告】ガチャ前提より
  ・バランス型ＰＴと耐久ＰＴ以外の編集がほぼ完了しました。(表記の揺らぎ等の微調整が残っています)
  構成例の折りたたみは今後①のみ解除して、②以降を折りたたみで増やす予定(※1)。
  ※1 ほかのページの方向性によっては変更予定あり。
  ・ガチャ前提は、落ち着いたらメニューはオススメ編成例だけにして、オススメ編成例内部のリンク(※2)のみに
  しようと思っています。※2『より強力な構成は』という形
  ・PT構成基本事項、オススメ、オススメ改装(簡易例)、オススメ強力(ガチャ前提)、ネタ・保管倉庫のページに
  相互リンクをはりました。
  
  以上 -- 2013-10-15 02:05:26
• とりあえず簡易側で意見の欲しい編集案を最下部に作成（コメ欄だけだと流れやすいので）
  ガチャ限寄りのPTでも、下位互換とか思い浮かぶかもしれないので色々と書いて欲しい -- 2013-10-15 02:24:26
• バランスパに究極エンドらも入るだろうね
  -- 2013-10-15 12:33:59
• 【簡易版更新】
  ①一部を除き、構成文の添削・配列の変更を行いました。
  ・オーディン耐久は、大幅に添削しました。（以前の文章は、コメントアウトで保存しています。）
  ・タイプ・運用方法の異なるモンスター間での比較は、独断と偏見で削除いたしました。（例：五右衛門欄でのホルスとの比較など）
  ・時代の流れを追う言い回しは、削除もしくは訂正。（例：Ver.○で～、以前はこうだったなど）
  ・その他言い回しの細かい部分を修正しました。
  
  ②他の方にも載せるべきか思案して欲しいところをコメントアウトにて追加しました。よかったら、確認お願いします。
  ・バランス型PT（火）
  ・天ルシPT
  ・オーディンPT・・・最後の一文。
  ・イザナギPT・・・エンハンス部分の古い情報は誤解を生む可能性のある一文をコメントアウト。
  （エンハンス運用をどう説明したらいいかわからないので、どなたか編集してくださるとうれしいです。）
  
  何か気付いた点があれば、感想を聞かせてください。 -- 2013-10-15 16:58:55
• クシナダ等のコンボ系の運用についてなのですが、基本的な考え方はコンボで１６倍になるタイプ別９倍攻撃パが良い感じです。
  多属性指定系とは本質的に相性が悪いです。
  無条件なら７コンボできるのに、色指定があるから５コンボしか出来ないなんて状況がざらにありますし、
  単色染めやタイプ染めが出来るメリットを捨ててまでホルスやラーを使うメリットがありません。
  コンボ系以外のユニットをフレに使う場合、タイプと色をそろえた上でクーフー、ジーク、ヴァルが一番使いやすいです。
  
  ですので、オオクニとバステトに関しては、スキルの差を考慮した上で体力９倍パと回復９倍パの構成を準用するのが雛形としては良いと思います。
  クシナダに関してはタイプが神だけですので、少し違いますが９倍バランスパが一番強いです。
  イザナギの神エンハンスもありますが、色がバラけるのと倍率２倍が理由でバランスパには劣ります。
  火力以外に着目する場合は神染めもありかもしれませんが、神パの構成難易度を考えるとそこまでして神染めにする理由が無い気がします。
  
  また、アヌビスや狩人に関しても他のコンボ系と組ませることで予想以上に実用的な構成が可能です。
  アヌビス×アヌビスで問題のコンボに失敗すると雑魚に殺されるということが、他のコンボ系と組ませることで激減します。
  ボスに対しては威嚇で稼いだターンで一度で良いから１０コンボ出せればサブ関係なしにそれで終わりです。
  土日ダンジョン等の色制限ダンジョンでアヌビス×他のコンボ系を使ったことがある方なら実感として分かってもらえると思いますが。
  新和神が出るまではネタ以外の何物でもなかったアヌビスですが、前回のタケミナカタ降臨のような色制限下でのアヌビス×他コンボ系は
  最適パとしても考えられるため、ネタ系ではなくコンボ系に追加しても良いのではないかと思います。
  
  あとは、雛形として考えるとすれば、コンボ系全般に対する汎用例として威嚇やCTWや四神スキル等のコンボ補助スキルを充実させた構成が考えられます。
  どのコンボ系でも有用ですが、コンボ補助スキルはパーティーの性能には一切貢献しないので、パズルは苦手だけどどうしてもコンボ系を使いたいという人以外には薦めません。
  例外としてアヌビスパに対してはコンボ補助パが最適かもしれません。 -- 2013-10-15 20:28:12
• ↑
  クシナダにおけるラー等の起用について
  どちらかというと自分がラー麒麟、Fでクシナダという想定があったと思う
  ラーの発動が安定しない雑魚に対してクシナダスキル、という形
  
  アヌビス×他のコンボ系、と同じような考え方じゃないかな -- 2013-10-15 21:24:59
• ↑
  クシナダ等のコンボ系は極論すれば自分が使いやすいPTが一番良いPTってなりますから別に悪くは無いと思います。
  
  ただ、ラーで保険として使うなら自分はホルスやイシスの方が良い気がします。
  イシスですらクシナダで６コンボ出したのと同じ倍率ですし、ホルスにいたっては８コンボです。
  色を揃えつつ８コンボが出来るのであればクシナダ×狩人の方が楽ですし、もっと言えば１０コン狙いでアヌビスも選択肢に上がると思います。
  ただ、クシナダはスキルが強いので、ラーのフレとしてクシナダを選択するのはありかも知れません。
  クシナダのフレとしてラーを見る場合、どうしてもエンハンス等の高倍率スキルがライバルになりますので物足りない感じがします。 -- 2013-10-15 21:49:16
• 倉庫ページの作成おつかれさまです。
  
  昨日ちらっと要望のあったレウスPTの雛形を追加しました。
  サブはディノライダーと、あとは適当な火のドラゴンというやっつけ仕事ですが、ご意見があればお願いします。
  
  ドラゴンやバランスの242なども、機会があれば追加してみたいと思います。 -- 2013-10-15 22:50:06
• ↑2
  イシホルと違ってスキルが良いという他に、回復泥過多でも変換使用無しでクシLS発動可
  流石に雑魚に5色8コン必須とかいうDでは使わんさ -- 2013-10-16 01:48:49
• 簡易例の編集を見ての感想
  麒麟辺りの冗長な部分は削って貰ったのが助かった、いずれやらねばなと思っていたので
  
  天使のピエ→歌姫は載せる予定
  火バランスのメイメイは割と適当に入れてたから削るかもしれないよ、とだけ -- 2013-10-16 03:22:54
• ↑さん
  感想ありがとうございます。
  お手伝いできてよかったです。
  
  天ルシPTとバランスPTの件了解しました。
  回答ありがとうございました。 -- 2013-10-16 19:31:51
• 究極クフのバランス9倍パって、いまなら究極ADK入るんじゃないのだろうか・・・？
  水寄せは相性が悪いとなってるけど究極カムイをリーダーに出来るから
  LF：究極カムイ　サブ：氷塊龍プレシオス＆アイルー　イズイズ　青チョコボ　キンモリとか組めるんじゃないかなー
  と思った。
  編集したことないので時間空いたら練習がてら乗せるだけ載せてみようかなぁ
  -- 2013-10-16 21:49:41
• ＞ウズメ
  実際に使ってみた印象では、低回復はキツいです。
  素早い回復が重要になりますが、火ドロップの供給がそれ以上に大事なので、ギガンテスのスキルは非常に魅力的です。
  運用はややこしいものの、構成自体には「エキドナ必須」以外に特筆すべき点がないのが困ったところ。
  とりあえず、低HP高回復のフェニックスを推しておきます。
  
  ＞天使（ルシ以外）
  ノエルドラゴンと互換性があることを考えると、簡易にこそ記載して欲しいです。
  
  オーディンと属性半減は、しばらく前に現行ページで、勝手に分離した上で構成例も変えてみました。
  理由は、サブ枠がごちゃごちゃしすぎていて見辛いし、
  基本的にサブが自由だと言っても、（特に属性半減は）もっと工夫のしようがあると思ったからです。
  LSでの75％減に加えて鉄壁とか、ひたすら堪えるだけのPTを勧めているように見えるので、見直しをお願いしたいです。
  
  バランス型の水属性のところに固定枠がありますが、「固定」という響きが気になります。
  ジークやイースが強いのは確かですが、別に必須というわけではないのに、どんな相手に対してもこの2体を外してはいけないというような感じがします。
  有用性の高いモンスターを固定と呼ぶことに疑問を呈しているだけで、発展例に文句を言っているわけではありません。
  
  それと、以前から気になっていたのですが、ゼウス・ディオスPTはなぜ記載されないのでしょうか？ -- 2013-10-16 23:49:21
• ↑
  バランス型水のあれは固定というか準必須というか
  変えるなら変えるでいいのだけど、それを適当にやるとステ面で中々にチグハグなPTが出来上がりやすいから
  組み方の雛形として置いてる状態
  
  よく思うのだけれど、意見があるのが「名称」なのか「中身」なのかはっきりさせて欲しいのと（今回は分かるけど）
  名称だったら「代案」か「代案は思い浮かばないけど変えるべきという旨（気になるとか曖昧だと逆にやりにくい）」をきっちり残して欲しい
  名称だけ変えればいいのか、なんだかんだこのままで突き通せばいいのか、中身まで変える必要が有るのか
  それが見えなくなるから -- 2013-10-17 01:42:47
• 編集可能な方、火水木属性パで神秘龍を使用してもらい、使えると判断できるなら追加お願いします。
  攻撃2倍のキャラが3倍or5倍に変わるだけですが、2倍⇒3倍でも花火で150万与えるところが225万となり
  ボス戦での強力なダメージソースとなります。
  特にボスのHPがそのあたりにあるスペダン地獄などでは大幅な時間短縮となって便利となることが多いです。 -- 2013-10-20 17:42:38
• ↑　火と木はともかく、水の発動条件はどうやって満たしてるの？
  13号機を使うとかなら、さすがに載せられないと思う。
  瞬間的な火力が上げるという意味では、属性エンハンスやドロップ強化の同類と言えるわけで、
  それらと比較してメリット・デメリットはどんな感じだろう？
  -- 2013-10-20 19:14:52
• 水は無理。HP2万でも千以下への調整はきついし、水は低HP高回復の傾向ですぐ回復事故る。先制99%ダメージのダンジョン専用。 -- 2013-10-20 22:21:57
• どうしても分からないんだけど、
  ゼウス高速周回（全ゲリラ対応）でカーバンクル（光以外）ってあるけど、
  光の方がゼウスと同時に攻撃もできるからいいと思うんだけど、なぜ光以外にする必要があるのか教えて欲しい。 -- 2013-10-21 00:21:17
• 「道中のドロップ事故を減らすためにできるだけ多色構成」、主属性光枠はヴァル -- 2013-10-21 02:34:12
• ↑5
  火木のリーダーとしての活躍はゼウスが落ち目の時点で察してください。
  ３倍なので十分強いですが、究極魔剣士のように手に入りやすくより使いやすいモンスターがいるので微妙な立ち位置です。
  他に適当なリーダーを持っていない状態で手に入ったなら使うべき、というところだと思います。
  
  一応、サブに入れておいてスキル上げをしっかりしてるならデメリットのある永続エンハンスとしては使えます。
  ただ、使いどころが難しいし、バランスパでＨＰや回復を犠牲にしてまで永続的な火力が必要な状況があまり無いです。
  一撃だけで良いなら普通のエンハンスを使えば良いですから。
  
  水に関しては５倍ということで火力はぶっちぎりです。
  一応ガチャ限なしの運用としては天狗をリーダーにしてＨＰを１にしてから入れ替えるという方法があります。
  ただ、あまりにも要求ＨＰが低いため、回復事故を防止するのが非常に大変です。
  サタンをぶち込めば楽とはいえ、一撃もらえばゲームオーバーでコンティニューも実質不可能と使えるダンジョンが限られてきます。
  そして、最大の問題ですがフレでアンティキティラを確保するのが非常に困難です。
  
  と、色々書きましたがアンティキティラに関してはネタパや特定ダンジョン用周回パとしては使えないことも無いと思いますので、良い感じの構成が思いつくようでしたら追加してもいいかもしれませんね。
  L水オーガ　Sアンティキティラ、水3体　F秘神・オーディンなんかだと倍率12.5倍と低ランクダンジョンなら無双できそうですね。
  まぁ、実用レベルにするにはかなりスキル上げが必要だとは思いますが。
  その他、使えると思う構成があるのなら書いてもらえれば編集はしますので載せたいアイデアがありましたらどうぞ。 -- 2013-10-21 21:06:20
• レスありがとう。ドロップ事故ってのは消したくないドロップ上から降ってきて消してしまい、
  敵倒して次のフロアー行ってしまってスキル溜めができないって意味と思ってたけど違うようだね。
  調べたら「回復ドロップが落ちてこなくて死んだ」「自分の有効色が落ちてこなくて死んだ」って意味のよう。
  フル5色にするってことは「回復ドロップが落ちてこなくて死んだ」を少しでも避けるための手段って事かな？
  「自分の有効色が落ちてこなくて死んだ」は4色でも特にそんな事はないだろうから。 -- 2013-10-21 21:08:37
• 神秘龍に関しては常時使用としての意味合いではなく、
  ボス戦のみのエンハンスやドロップ強化との兼ね合わせによるダメージアップが目的ではないでしょうか？
  ただ、やはり水については13号機がほぼ必須となってくる＆その分一枠削ることになるので運用は難しいと想像します。 -- 2013-10-21 23:38:59
• 闇メタトロンPTの木属性寄せ＆降臨無理やり突破PT、カグヅチ大量PTは必要でしょうか？
  木寄せは覚醒前ならまだ選択肢の一つとして有りだったかと思いますが、覚醒の影響で弱点付いても闇のが遥かに火力が高いのが現状。
  またほとんど全ての人にとってネタPTの域を出れない後者2PTがオススメ例に入ってるのは違和感が有ります。 -- 2013-10-22 20:30:15
• ↑横一列系を計算したことあるなら『横6ドロ 1コン』>『3ドロ 2コン』になるのが
  5枠からだと分かるはず。闇光のテンプレでやっとちょい強くなった程度。（実用を考えるなら9枠↑）
  
  横一列複数段するなら話は別だけど、そもそもCTW系を導入しないで横一列複数段するのは結構難しい。
  結局落ち着くのは『横6ドロ 1コン』+多段コンボだから流石に覚醒加味しても
  弱点多段コンボに追いつくのは大変だよ。
  なので結局のところ、闇メタはスキルブーストとバインド無効が強烈なのであって
  ドロ強化を含めても横一列は豪華なおまけ程度だよ。
  
  勿論、総合的な完成度では闇光であるのは間違いないが、『戦国+忍者構成』を崩していない
  木属性寄せは次点で乗せる分には申し分ない。
  流石に水寄せまで来ると覚醒スキルがなさ過ぎて厳しくはなるがシンジのsLvがそれなりなら
  闇ドロ確保も容易だし機能する感じかな。
  1F力業突破構成もスキルブーストとバインド無効の強烈さを表現しているし
  カグツチ構成は初出が古めではあったが、コンセプトが明快であり2Wayを利用したドロップ確保など
  注釈も入っているなら両者とも考察内容として記載しておいて損はないと思うよ。 -- 2013-10-22 22:04:32
• ↑返答どうもー。
  ちゃんと理由付で残しとく意義があるって人が居るなら依存は無いです。 -- 2013-10-22 22:37:56
• チョキカラドラの欄にある究極オーガパについてだけど、
  >全員SLv4以上であればターン稼ぎは全く必要ない
  Slv4が一人、Slv3が一人、Slv2が一人、Slv1が二人でもいいんじゃないの？
  1FでSlv4がスキルで倒したら1ターン経過するからSlv3が2Fで打てるようになるんじゃないの？ -- 2013-10-23 02:39:14
• ↑パズドラの基本を思いだそう。
  何も揃え無くてもターンは進むし、敵の攻撃でもターンは進むけどスキルゲージは貯まるかな？
  
  ゲージが貯まる条件はただ一つ、『ドロップを消すこと』だけだよ。 -- 2013-10-23 07:15:04
• 【簡易例更新】
  ①以前意見に上がっていたことと、倉庫ページを作ってくださったということもあり、↓をとりあえずコメントアウトにしました。
  ・エヴァPT（攻撃・耐久）
  ・青オーディンPT
  
  ②その他気になっていた細かいところを修正しました。
  また気になったところがあれば、ちょこちょこ更新すると思います。 -- 2013-10-23 18:46:02
• 直接編成例とは関係ないのですが
  「このページに載っているのはステータス、入手難易度、スキル上げのしやすさから
  総合的に人気のあるモンスターを掲載しています。
  自分の手持ちのモンスターが掲載されていないからと言って使えないわけではありません。
  役割をこなせるなら入れ替えは自由です」
  みたいなのを冒頭に入れると、あれが漏れてないかとか、これはこのページに記載するべきかみたいな
  編集時の負担がずっと減りそうだと思ったんですが
  どうでしょうか？
  編集者が負担にならないなら多く記載することについては束縛する文章にはならないですし -- 2013-10-24 14:41:31
• 最近、編成見直しに気付いた者です
  斜めに読んだだけなので、全てのログの把握が出来ていないので、おかしな事を書いていたら申し訳ありません
  
  (多分)今まで出てきていない提案なのですが、
  クリック展開の前後どちらかに、リーダー、サブ関係なしに、モンスター名の羅列を書いたら邪魔ですか？
  
  モンスター名で検索をしたいと思う事があったので、こういう提案をしました
  入手したモンスターが、リーダー候補になくても、現在持っているモンスターのサブとして優秀な事もあると思うのですが、現在の表記だと、全ての編成を展開してアイコンを見なくてはいけないので、手間だなぁと感じています
  たとえば、ヘラ・イースを水染めのPTで使うものだと思い込んでいたけど、悪魔PTのサブとしてもいけるんだとかの、発見も人によってはあるのかな？と思うのですが
  -- 2013-10-24 16:54:16
• ↑2さん
  それは私も思います。
  現在多属性PT例の上部にしかその旨が記載されていないので、
  ページの先頭に記載したら少しは「こんなの持ってない！」って不満を減らせそうなのになって思います。
  
  ↑さん
  簡易版ページは、いずれすべての折りたたみを解除で、
  ガチャ限ページは、PT例①は折りたたみ解除・PT例②は折りたたみで追加していくとおっしゃってましたよ。
  今簡易版ページは更新途中なので、完成次第折りたたみは外れると思います。 -- 2013-10-24 18:04:29
• ↑2です
  開く手間は無くなる予定なんですね、失礼しました
  
  ただ、モンスター名の表記がされていないので、検索で特定モンスターには、たどり着けないと思います
  色を薄く、小さ目な文字、各編成の最後の行とかで良いので、欲しいなぁと感じます
  スマホ等で、文字列検索をする人は少ないんですかね -- 2013-10-24 19:15:54
• 編成名： 高火力！ドラゴンPT：ドラゴンの木はなぜエンシェントドラゴンナイトなんでしょうか？
  無課金でも9倍PTエンシェントドラゴンナイト・セロになれると思うんですが。 -- 2013-10-24 21:35:48
• ↑分かってはいるが流石にLFのアイコンが無い状態では見栄えの問題がね… -- 2013-10-24 21:41:51
• ↑3
  気持ちはわかりますが、
  サブの使い道を全て書こうとすると膨大な量になるため、実現は難しいと思います。
  想像してみてください。
  あなたは上に上がってるデッキ全てのサブに、全ての可能性のあるサブを追記できますか？
  上のデッキ十数個に記載するとして、あなたが思いつくだけでも数百は上がるのではないでしょうか？
  極端な話、悪魔ＰＴでイースレベルの候補でいいなら、
  属性242ならその属性の多少ステいいモンスター全ていれていいことになり、きりがなくなります。
  
  ここはどちらかと言うと、リーダーモンスターを獲得したときに何が入れられるかを調べるページだと思います。
  サブはそれぞれのページのコメントを参照したほうがはるかに確実だと思います。
  それでも調べたいなら、自分の持ってるリーダーモンスターからページを調べて、
  デッキの中から自分が引いたモンスターで代用できそうなところはないか探すしかないと思います。
  どうしても調べられない場合は初心者・質問板に行くと。 -- 2013-10-25 00:36:23
• ↑4さん
  私もPCからよりスマホから見る事が多いですが、検索は使った事がないです。
  
  モンスター名については、おっしゃってることはわかるんですけど、、
  それって折りたたみを解除するだけでもある程度対応できるような気がするんですが、ダメなんですか？
  その折りたたみを解除するにもまず文字量を減らさなければ、結局見づらいまんまだと思うんですね。
  確かに検索して一発で出る方が便利かとは思いますが、
  今でもどうやって文章量を減らそうかと考えてるところに、モンスター名で余白を埋めると、尚更見づらくなりそうなので私は賛同できないです。
  -- 2013-10-25 03:13:47
• ↑5です
  すごく、大事な事を見落としてました
  普段、PC or タブレットでしか見てない無かったので感じなかったのですが、スマホから見るとかなりの行数が取られるんですよね
  良く考えずに、失礼しました
  
  ↑2さん
  一応、言い訳させて下さい
  使い道(可能性)全てではなく、出てきているアイコンのモンスター名のつもりでした -- 2013-10-25 10:09:59
• ↑
  勿論PTにもよるんだが、その「今載っている全てのサブについての使い道」についてでもキツイよ
  
  ラーや麒麟、悪魔やらの「（準）必須枠」についてならまだしも（実際今載せてるし）
  それこそ属性系の「今載せているサブ」についてまで書くのはちと難儀
  必須というよりは「挙げられる中では有用そうなもの」クラス、なんで入れるか聞かれても
  「持ってそうな中では強力だよね」程度のものなんで -- 2013-10-25 14:36:04
• ↑2さん
  いろんな環境で閲覧してらっしゃると思うので、スマホを基準にしたい訳ではないですが、
  PCから見ても長いな～と思いますね。
  初心者の方からも見ても理解しやすい内容でありつつ、文字数を削るのは難しいですが。
  ご理解いただけてうれしいです。ありがとうございます。 -- 2013-10-25 17:40:19
• ネタ編成の方に、バランス9倍パの水属性案を載せてみました。
  (まぁ、作っておいて使いにくそうだなぁとは正直思った。)
  ご意見等あれば教えてください。
  で、載せても大丈夫そうであれば簡易版の方に移動させたいと思います。 -- 2013-10-26 13:02:41
• 簡易例バランス型のサブをだいたい修正（編集量が多いこともあって結構アバウト、要る要らないはコメントください）
  今回の新西洋究極のお陰で余計に選択肢が広がったわけだけどそれをどうするかが問題なので意見がほしい
  （それを考慮して光闇のリーダーについては文章では全く触れていない状態にしてある） -- 2013-10-27 02:12:06
• ↑　火：フレアドラールを入れてほしい。
  
  水：入れ替え候補　×セイレーン　○メガロドラン
  
  木：セイレーンはアルテミスやADKとドロップの取り合いが起こるからいただけない。
  簡易の回復枠はアルラウネあたりにして、サブとしてパールを用いることを発展例で示してほしい。
  
  闇：虹の番人を入れてほしい。
  
  新西洋究極：光闇からラファエル、天ルシを外して、火木水と同じ形にしたほうが良さそう。
  アルテミス→小太郎で光ドロップを、アレス→半蔵で闇ドロップを供給できることは特筆に価する。ヘルメスは……。
  あとは2色混合のバランス型が考えられるけど、どうすれば実用的かはまだ研究を要する段階だと思う。 -- 2013-10-27 10:50:55
• ↑
  アルラウネについてだけはちょっとどうかなぁと思う、「HP倍加PT」において10～20T最大7000程度だと
  入れ替え候補にあげられるものより劣る気がするんだが
  簡易だったらそれこそパールをFに持ってくるレベルの方がいいのでは？と
  
  あとは「防御態勢」は全部書く必要あるのかな？というところ（ECO→玩具→パールとか特に）
  サブガチャ限を必要とする「構築例」は入れ替え枠＋文章で書き記す程度にする予定 （アルテミス→小太郎など） -- 2013-10-27 11:50:32
• ↑　アルラウネを勧めるのは単純に回復力が高いからです。
  個人的には攻撃態勢がないなら、属性違いの防御態勢持ちより同属性の回復タイプを入れたほうがいいと思うので。
  木はLFがパール×パールの場合もあるので難しいですが、防御態勢のために242を崩してFをパールにするというのでは話が違ってきます。
  
  ECOサラマンダーとシャボタンは、コラボ実施頻度が高めで非ガチャであり、他の候補はガチャ限であることをどう見るか。
  必ずしも記載する必要はないと思いますが、基準がわからないので判断はお任せします。 -- 2013-10-27 12:27:50
• ↑
  だとしてもちょっと強さ・汎用性に対する必要経験値が重い気もするのよね
  歌姫と違ってかなり局所的な運用をすることになるからどうなのだろう
  
  防御態勢神がパールだけだから全部記載するかもしれない
  玩具を消したら他と釣り合いがとれなくなるし -- 2013-10-27 13:32:35
• 倉庫に究極進化アルテミスを起点にした3種類の242を記載してみました。
  思考実験が目的なので、ご自由に編集・追加してください。
  なにかの参考になれば幸いです。 -- 2013-10-27 23:05:25
• 【編集報告】～ガチャ前提～
  大変お待たせしました。まだ空欄部分や調整中部分もありますが、大部分の改修が完了したので
  折り畳み部分を解除しました。
  ガチャ前提の大幅改修を実施した手前…暫定ではありますが、ガチャ前提ページでの編集ルールと記載例を設けました。
  
  今後の方針：『ガチャ前提』という表記から『より強力な構成として』という形に改名し残件分のリンクを調整。
  -- 2013-10-28 03:29:10
• ↑追記
  なにぶん、ガチャ前提改修はほぼ一人で編成例を更新した為、なるべく抑えはしましたが
  プレイ環境等の偏りや構成の好みが若干でていると思いますがご容赦願います。 -- 2013-10-28 03:35:50
• すげぇ！お疲れ様です -- 2013-10-28 21:35:57
• 【相談】～オススメ現行ページ～
  流石にタイプPTの構成解説が、自分が書いた古いままなので一新したい。
  一時的に『より強力な構成』から一部引用し、もう少し組みやすい形にしたのを
  現行ページに反映してもいいだろうか？ -- 2013-10-28 23:10:28
• ↑更新して問題があれば指摘があると思いますし、動いてもらえるととても助かります。
  
  特別反論がなかったので、
  現行ページにトップ下に記載されてない場合のフォローの文を入れてみました。
  もし問題ないようでしたら、ガチャ限（強力構成）の方にも入れたいと思います。
  （こちらの場合は、『但し非ガチャ限用のページに比べ、より最適と考えられるモンスターを使っているため、
  テンプレから変えるとデッキ性能が大きく落ちる可能性がある』、
  という言葉を加えた方が良いかもしれません）
  
  それともうひとつ注意書きで提案。こちらは反論もあるかもしれませんので、意見いただければ幸いです。
  「調べたいモンスターがいる際、いきなりこのページで調べる前よりも、
  個別のモンスターのページで、モンスターの性能を簡単に覚えて来ることをお勧めします。
  そうすることでどのモンスターと互換が効くのか考えやすくなります。」
  
  利点：すごく細かいことまでこのページに載せてほしい、という人を
  一旦個別ページで最低限の知識つけてきてる状態に誘導することで、減らすことができます。
  また、もしそれでも要望が出た際にも、個別ページを見てからという流れを作ることができます。
  
  問題点：あまりこのページを見るのに条件付けが増えると、初心者お断りのページになってしまう恐れがあります。
  個別ページぐらいは最低見てほしいと私は思うのですが、そう思わない方もいるかもしれません。
  ただ、そういう人たちがこのページを見てどうやってモンスターを判断しているのかも知りたく
  そういった意見も加えて、どう思うか意見いただけると幸いです。 -- 2013-10-29 11:38:36
• ↑さん
  
  フォローについてです。
  モンスターの紹介は、「サブは比較的課金要素を抑えた、総合的に見て使いやすいモンスターを中心に構成しています」ぐらいに留め、
  多属性のところにある「必ずしも、この通りに構成しなければならない訳ではなく～」をそのまま上に持ってきてはどうでしょうか？
  この”比較的”と”中心に”という言葉で幅を持たせるのが目的です。
  
  ステについてはわかるんですが、
  ・「入手難易度」
  ・「スキル上げのしやすさ」
  この２点に関しては、どうしても個人差があり、編成内容に閲覧者からの新たな不満・偏見を生む可能性があるように思います。
  
  また「役割をこなせるなら」っていう言い回しもなんだかキツく感じるので、
  多属性PTの紹介で使われている表現が柔らかい印象で、「自由に入れていいんだ」と思ってもらうのにいい一文だなと思うんですが、どうでしょうか？ -- 2013-10-29 15:35:26
• あと「個々のモンスターのページで調べる～」というのは、もしかしてこの間「モンスター名を～」って意見に上がったことをおっしゃってますか？
  そうだとしたら、あの時は主旨があまり伝わっていないように思いつつ、突っ込まなかったんですが。。
  
  あの意見は、どんなモンスターで代用できるか云々ではなく、
  単に自分の持ってるモンスターがこのページではどんなPTのサブで使われているのかを
  検索で見れるようにして欲しいってことだと思います。
  
  例）水バランス型（わかりやすいとこだけ抜粋。）
  ①「イズン＆イズーナ・デスプレシオス・セイレーン・ジーク・イース・オロチ・・・」とリーダー・サブ問わず、構成に使われているすべてのモンスター名を構成欄の下に小さく記載する。
  ②これを各構成欄のどこかにに記載。
  ③「イース」で検索すると、イースが使われているPTが出てくる。（ウルズPT・天ルシPT・アスタロトPT・イシスPT・四神PTなど）
  ④水PTだけでなく、各種悪魔PT・耐久PT・高火力PTでも活躍することが一目でわかる。
  折りたたみを開かないとサブに何を使っているのかが見れないし、
  アイコンでは検索に引っかからないので、検索ワードとしてモンスター名を羅列で記載して欲しいと。
  
  ただそうすると、名称を正式名で載せないと検索ワードが機能しない可能性もありますし、
  正式名で書くとなると、各構成ごとでかなりスペースを取られます。
  この要望が上がったのも、折りたたみの部分が大きく関係してそうだったので、
  折りたたみが外れれば、一覧では出てこなくてもサブのモンスターが見れるようになるから、それで対応できないか？と提案した次第です。
  
  
  上に書いたのが理由での提案でなかったら、私の勘違いなのですみません。
  今まで「個別のモンスターの性能がわからない」とか「モンスターに関してもっと詳しい説明を載せて」という意見は特に上がっていないように思います。
  と言うことは、大抵わからないモンスターはアイコンから個別ページに飛んで調べるなりしてると思うので、
  特に注意書きとして記載する必要はないかなと思います。 -- 2013-10-29 15:36:33
• ↑2
  そこも踏まえての総合的な人気、とあいまいな表現にしました。
  幅を持たせようが使いやすいモンスターって何？という質問からは逃れられず
  結局のところ主観や多少の不満・偏見は避けられません。
  役割をこなせるなら、というのは、あまり自由だからといって、あまりに劣化したものは入れられない、ということも示唆しています。
  基本このページは天上の海原までクリアしてる人が見るページで
  スペDの超級地獄・降臨も視野に入れたい人だと思います。
  そこで各種素材モンスター、たとえばマリンゴブリンやほのりんではさすがに負担が大きすぎると
  役割をこなせるならという文章を入れることで、水準が存在する、育てればなんでもいいというわけではない
  ということも伝えたい意図が入っています。
  
  上記文章は変更した内容で何か落ちるわけではないので、変更するならお任せします。
  役割をこなせるなら、という文章は私はあったほうがかえって親切であると思われます。
  そういった意味では、多属性パーティのあの一文は下に指針があるから問題ないわけであって、
  あの一文だけではかえって不親切とすら思えます
  -- 2013-10-29 18:33:58
• ↑
  基本はリーダーを持っていることが前提となるので、
  自分が持ってるリーダーを絞ってから探すと思われます。
  根本的に、熱心に調べるならお勧め編成の関連ページは総ざらいで探すでしょうし
  熱心でない人はそもそも自分の持ってないリーダーのページまで調べようとは思わないでしょう。
  あったら便利そうに見えますが、なくて不便と思うのは、極わずかな方に思われます。
  あなた自身も、実のところは関連ページ全部見て、大体どういったデッキかは把握できてしまってる人ではないですか？
  そうでないなら、そこまで調べたいなら関連ページを全部見てもらう方がはるかに詳しく知れると思います。
  
  申し訳ないのですが、あなたの提案の意図や趣旨は理解しているつもりです。おそらく他の方も。
  ただし、その趣旨にメリットが見出せず、わずかにあるにしてもそれにかかる労力に見合わない、
  ページの軽量化、編集負担軽減に向かってるので、よほど便利な提案でない限り、
  恒久的な作業（ページ分割などの一時的な作業ではなく）を増やす提案はするだけ無駄と考えてください。
  
  と、ここまで書いておいてあれですが、あなたの提案に対してはあまり強くありません（意識してなかったわけではないですが）
  型に発展系を載せろという意見を主張される方に対しての意味合いが大きいです。
  ページが完成してから議論が再燃して、ページを分けた意味がなくなるのは避けたいので
  今のうちに応えられるようにしたい、と思ったので加えたかったのですが
  そういう観点から皆さんどう考えられるか知りたく、提案させてもらいました。
  -- 2013-10-29 18:59:48
• 上記基本はからのコメントは
  ↑ではなく↑2（ここからだと↑3）の
  モンスター名に対する返答です。
  失礼しました。 -- 2013-10-29 19:08:12
• ↑3について。
  ＞「結局のところ主観や多少の不満・偏見は避けられません。」
  同意です。
  それならガチャ限側の説明と対比させて「比較的課金要素を抑え、様々なダンジョンを攻略出来る非常にオススメな構成例を紹介します。」ぐらいでいいんじゃないかなと思ったり。
  ただ書いてから思ったんですが、「どういうモンスターで構成すればいいか」という編集者にもわかりやすい基準にはなりますよね。
  
  あと「手持ちの中から条件に合う」＝「役割をこなす」だと思うんですが、これも主観要素なんでしょうか。
  この一文は、どのPTにも言えることだと受け取っていましたが、構成に詳しい方からすれば意味合いが違うんですね。
  そういうことであれば、他に何も言うことはありません。
  
  ただ構成に関してもですが、こういうやり取りがあると、ガチャ限ではないこのページは結局誰を対象にしてるんだ？っていう疑問が消えないです。
  初心者？それとも↑3にあるように天海神クリアから先にいる人？無課金者？
  無課金者なら、初心者から高ランクのベテランさんまで入りますよね。
  人によって違うので、よくわかりません。
  
  あと私も個々のページもよく見て欲しいと思っていますが、それよりも
  >問題点：あまりこのページを見るのに条件付けが増えると、初心者お断りのページになってしまう恐れがあります。
  の部分を懸念しています。
  わざわざ特筆しなくてもいいのではないかな？と感じたので、他の方はわかりませんが、私の意見として出しました。 -- 2013-10-30 02:23:36
• ↑4について。
  
  何度読んでもよくわからないのですが・・
  「趣旨にメリットが見出せず、わずかにあるにしてもそれにかかる労力に見合わない、ページの軽量化、編集負担軽減に向かってる」とはどのことでしょうか？
  「モンスター名を記載」というのは私が出した案ではないですし、「よほど便利な提案でない限り出すだけ無駄」と言われるような提案もした覚えはないんですが、
  何かそう言われてしまうような提案をしてたんでしたら、すみません。
  
  提案したとすれば、簡易版ページにて主宰さんのスタイルに合わせて構成文の整理し、少しずつ言い回しを訂正してることぐらいですが、
  そのことについてでしょうか？
  それだったら、簡易版の編集が大幅に遅れていたので、少しでも早く完成するように力になれたらと手を加えているだけです。
  （「説明は箇条書きで簡潔に」という主宰さんの考え方と似ている部分があると思ったので。）
  そろそろこれ以上の添削は厳しいと感じていますし、
  完成したら、それ以降どちらの編成例にも手を加えず、ただの閲覧者に戻るつもりなので、編集しやすいように変えてもらって構いません。
  
  あとおっしゃるとおり私は、パズドラ始めたての初心者の頃からこのページをよく見ています。
  当然持っているものなどほとんどここには載っておらず、モンスター名もスキルも全く分からず、よくアイコンから個別ページへ飛んで確認していました。
  持ってはいないけど、出てくる頻度が高いモンスター（例：歌姫・ヘラなど）を調べとりあえず育てたのが、つい最近まで降臨D用PTでも活躍してくれました。
  リーダーからではなく、汎用性のあるサブを先に育てておくことで、どのリーダーを手に入れても、リーダーを育てるだけでPTが出来上がる・・というのが私のプレイスタイルです。
  このページの趣旨は理解していますが、こういう使い方もあるので、例の提案をしてくださった方の意見はよくわかりました。
  ですので、話があまりかみ合っていないように見えたので補足したのですが、第三者が口を挟むことではなかったですね。
  話をややこしくしてしまい、すみません。
  
  構成に関しては詳しくありませんし、あまり議論もしたくないので口には出してきませんでしたが、
  話に出たので少しだけ触れるとしたら・・
  発展系とかいろいろサブ候補を並べても持ってなければ、結局自分の手持ちから入れるしかないのだから、
  ガチャ限を抑えた中で１番安定性がある・もしくは火力の出る構成と代表的な入れ替え候補が載っていればいいという考えです。
  
  私がこちらで発言していることは、基本的に初心者の頃に経験したことやこのページで感じたことが元になっています。
  主観的な部分が多いのは自覚していますが、こういう考え方・こういう閲覧者もいるんだよということだけ把握してもらえたら幸いです。 -- 2013-10-30 02:49:09
• 編成名： バランス9倍PT：バランスにて
  No.824 エンシェントドラゴンナイト・セロ
  No.759 角砦龍・フォートトイトプス
  もサブ候補の選択肢の一つとして加えるとより良いと思いましたがいかがでしょうか。
  特にＡＤＫは強力ですし比較的入手しやすいので、手間をかけますが他の編成例のように「入れ替え候補」欄を作ってでも載せた方がと良いと思いました。 -- 2013-10-30 11:57:59
• 簡易を作るって言った人間だけど、私用で殆ど編集できていなくてすまない
  （残ってるものへの意見が1案につき1～2しか来てないからまだどういう方針で行けばいいか分かってない部分もあるけど）
  
  ＞発展系とかいろいろサブ候補を並べても持ってなければ、結局自分の手持ちから入れるしかないのだから、
  ＞ガチャ限を抑えた中で１番安定性がある・もしくは火力の出る構成と代表的な入れ替え候補が載っていればいいという考えです。
  自分の考え方はこれに近いかな
  
  「確率入手」のガチャ限を入れ替え枠ではなく「必須候補」にするのは、たとえ課金者だろうが「10万かけたところで入手できない”可能性”が存在している」時点でないと思ってる
  過去に「ガチャ限無しで一番強力なPTを記載する」と書いたけど、あの時の「最簡易」か「ガチャ限必須」かの二極、っていう風潮が嫌いだったんだ
  
  
  「関連ページを簡単に覚えるといい」って趣旨をやんわり言おうとしてるわけだけど、
  俺が「関係ページを大体把握してる」のは基本的に自発的に調べたからこそ
  周りから半ば強制されて（強制という言葉にはそこまで強い意味をもたせてるわけじゃない）調べても頭に入るわけがないってのが俺の考え
  普通の人でも「今現在持っている強力なモンスター」ぐらいはどんな感じかは覚えてるだろうから、
  「強力なPT」を編成するに向けてなら「調べてこい」は意味ないかな
  
  極端な話、リーダーサブ○◯が（ほぼ）完全固定になる降臨に行くわけでもなきゃ
  「そのモンスターがサブで使えるか使えないか」は行けるダンジョンに突っ込んで（それこそ無限回廊でもいい）
  実際に確かめたほうが”覚えられる”という考え
  
  「何を使っても自由だけど、使い勝手は無限回廊などで確認するといい」ぐらいでいいんでないのと
  それをやる気が無いんだったら流石に「覚えられない」だろうよ -- 2013-10-30 12:19:54
• この編成例ページは『使い勝手のいい構成』『準備までコストが掛かるが強力な構成』『編成倉庫・ネタ』を
  提示・改良・閲覧するのが目的のページ。
  正直な話、図鑑にリンクしているアイコンを使用しているのだから、上記以外の役割や情報は
  キッチリ『図鑑』のページで解決・閲覧すべき。そうじゃないと図鑑ページの立場がない。
  ↑さんとは構成の方針ではよく対立するけど、自発的に調べて・体感して覚えるという点では同感。
  自分が構成例を記載するときは、実際にPTを組んで、ある程度周回プレイしてから載せているしね。
  
  ～記載するモンスターの是非について～
  そうしてしまった側の一人が言うのも何だけど、オススメ現行ページ構成の殆どが改装後の『強力構成』の名残になっているので
  誰に対してオススメするかをしっかり決めたうえで『使い勝手のいい構成』に記載しなおすのが最優先だと思うよ。
  便利機能とかは、それがある程度進んでからでも遅くはないでしょ。
  -- 2013-10-30 19:15:54
• 新西洋究極から割と時間経っているので、アポロンとペルセポネの画像を究極後に変えていただけますか？自分は編集できないので・・・ -- 2013-10-31 10:44:11
• 五右衛門ＰＴの回復ありは「剛腕」じゃなくて「ギガンテス」じゃないの？低Ｌｖ剛腕ってこと？ -- 2013-10-31 15:58:04