対談 - さくらちゃんを救う会 検証

◇　直接対談ざっとまとめ　◇

ｍｉｘｉ”がんだるふ”氏　対　寿ジャパン氏（救う会広報） ＆ 永田氏

全文でなく勝手に適当にまとめさせてもらったんで、全文を希望するヤツはｍｉｘｉのガンダルフ氏の日記（ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=241312327&owner_id=407136）を見るか、http://www.aez.jp/~feelfree/eeeee/　内にある　勇者がんだるふ氏が元救う会代表Ｎ氏と広報の寿ジャパン氏と直接対決　を見てくだされ

臓器移植に関する知識の有無について

回答：
両人ともほとんど無し
会の他のメンバーも無し

「心臓移植をきちんと捉えていません。せいぜい、ガン手術の延長ぐらいに考えていて、ドナーも部品提供者程度の認識かと。
永田さんは、「ドナーカードを持っている」と即座にお答えになりました。
寿さんは明言しませんでしたので、お持ちじゃ無いのでしょう。
会のメンバーの所持率も、世間一般と同じような比率かと。」
　ｂｙ　がんだるふ氏

※　なお、さくらちゃん両親も持っていないことが既に判明しています

救う会発足にあたりリサーチをしたのか

回答：
リサーチしていない

「募金にまつわる問題点や、トリオジャパン疑惑も知らなかった」
「募金運動を初めて、ネットなどからの指摘ではじめて気がついた」
　ｂｙ　救う会側

「ネットで移植問題に関心をもち募金活動を追いかけてきた人々とは、あまりに温度差がありすぎる」
（がんだるふ氏）

「トリオジャパンからはアドバイスを受けただけで、移植のコーディネイトには関与していないし、余剰金が出た場合の資金提供もしない。余剰金が出た場合の資金提供はない」（永田氏）

「録音はあります。ハイ。」　がんだるふ氏談

救う会結成までの時系列的行動

この項は、話の流れと時間ぎれで質問等が不十分で、きちんとした確認がとれていません。

”診断文書”について

「彼らはあまり重きを置いていないようで、説得ツールの一つぐらいに捉えているようです」
　ｂｙ　がんだるふ氏

※　この診断文書をもとに行われている検証で、心臓移植が必要な症例であることはほぼ一致していますが、「手術時期がいつか？」は意見が分かれています

誰がロマリンダを選定、紹介したのか

答：
大阪大学

移植を決意し、具体的な方策をを考えはじめたのは、大阪大学での受診からであり、
ロマリンダ大学への紹介・コンタクト等は大阪大学ルートで行っているとのこと
トリオジャパンの介在は否定

寿さんはロマリンダ大学もSDAも知らず
永田さんはSDAについても多少知っていて、何の略称かも一応知っていた
ただ、ヒヒ実験や無脳児実験は、初耳だったようである
渡航にともない同行する医師と看護士のコストは、彼らがボランティアで同行してくるので計上していないとのこと
（ただし旅費は計上）

救う会HPからメンバー名を削除した理由

「彼らの素性が明らかにされつつあったから。
個人の私人としての活動なのだから、肩書き等を詮索されるのは極めて迷惑だし、情報の流出に恐怖をおぼえる」（寿ジャパン氏）

Ｑ：
メンバーとして機能して実務を実行しているのか

Ａ：
手分けして実務している。募金活動で動いている（永田氏）
（各メンバーの役割分担とその分担をきちんと果たしているのか、という質問意図は理解されず）

「結局、ロマリンダの状況調査や家の手配、航空会社の選定交渉などなど、いわゆる実務的な作業は、「募金作業」を優先するため実行されていないのがわかりました。このことからも、さくらちゃんの症状の緊急性がどのくらいなのか、疑問がうまれます」（がんだるふ氏）

募金に求められる倫理性について

とにかく意見が合わず平行線を保ったまま終了。

「明快なこたえはありませんでした。募金への視点と見解がまるで違うものですから」（がんだるふ氏談）

●”善意の行動”であっても”免罪符”にはならない

　→　救う会側は理解できず

●条件を明示されていないと、錯誤による募金が行われる可能性が高い。
今回では特に、両親の収入および資産は重要な提示すべきデータである。

「情報を隠そうとしているわけでないし、嘘もついていない。」（永田氏）

しかし未だに明示していないのだがｗ

●「かわいそう」などのイメージを駆使した手法は『本来』さけるべき

返答なし…

組織を使うときの問題点

●任意をうたいながら、保育園、幼稚園、学校、会社などの場ではやはり事実上の強制になることが多い
回答
そんなことは、無いと思う

●”らでぃしゅぼーや”には誰が依頼したのか
配付した75000枚のビラはどうしたのか？
回答
依頼したら快諾してくれた。
ビラはらでぃしゅがやったくれたものだと思う。

Ｑ：
らでぃしゅぼーや側は「救う会からのものだ」と主張しているが

Ａ：
「すごく安く印刷してくれて…」
と、適当にお茶を濁して話題転換。ｗ

公明正大な会計

「絶対に我々がきちんとやらなければならないものだと考えている。
きちんと公開刷ることを約束する」

情報公開の必要性と、対話のチャンネル

Ｑ：　なぜ、対話のチャンネルを閉じているのか？

Ａ：　情報公開はしていく。ただし掲示板等は荒れるので設けられない。
　数は少ないにせよ、「死ね」なんて書き込まれるの耐えられない。
　不吉なことを書き込まれるなんて縁起でもない。

永田氏の言葉

「私たちは客観視はできない。
身近にいるさくらちゃんが死ぬかもしれず、救う手助けができるのが募金だとしたら、全力をあげて募金していくしかない。
さくらちゃんのほかに困っている人がいたとしても、私はさくらちゃんしか知らないし、その必要性を比べることなんてできない。
ともかく必要額を集めるためには、あらゆるチャンネルを使っていく」

寿ジャパン氏の言葉

「私たち保育園の保護者としては、さくらちゃんのお父さん、お母さんとしての認識であり、名字をつかうにしても上田さくらちゃんです。
当然、お父さんの通称・高橋はしらなかった。
ご両親のお仕事のことは、知らなかった。
ネットで職業のことが問題になり、それで、あらためて認識しました」

がんだるふ氏談

「確かに、ことに保育園とか幼稚園レベルだと、「子供のなまえ」が主体です。
　私も、○○ちゃんのお父さんでありました。
　どんなお仕事？なんて聞かれると、曖昧にこたえて、相手も何となく納得することが多かったですね。
　「意図して職業や通称を明らかにしなかったわけではない」という主張も、
　「さくらちゃんが大変だ、救わなくては」が前面にでてくると、まああり得ない話ではないとの感もあります。
　ここら辺は、人によって感じ方に温度差があるかも知れませんが」

募金というものに関する救う会の認識

●短絡思考の始まりと加速

心臓移植しか方法が無い！
↓
日本では不可能で多額の費用がかかる
↓
ぢゃあ、みんなで助けなければ！
お金をあつめれば、桜ちゃんが助かる。
さくらちゃんを助けるためにお金を集めよう！！
↓
命を救うんだから、お金集めはとても良いこと。
それを中傷（本当は批判）するなんて信じられない！

彼らは、自分たちの行動を覚めた目で振り返ることもないでしょう。
その行為は、自分たちがやってきたことの全否定につながりかねませんから。

●さくら家のレベルはあくまで普通だと思っている
救う会のコアメンバーにとっては、さくらちゃんちは至って普通の家である
あのあたりの地付のうちだと、（なんせ、一昔前は畑がつらなっているようなところだったから）
さくらちゃんちは、狭い土地と家という感覚なのではないか
保育園の仲間もそれほどの差を感じていない可能性あり
同僚＠NHKたちからみれば、まさに同じクラスターに属する

「年収数百万、子供あり、借家住まい」の目線なんて、結局わからないかと。

●自分達の生活レベルが人間的な標準レベル
前にも述べましたが、さくら両親とその周りの人々は、自分たちが裕福だとは考えていないにちがいありません。
自分たちよりも裕福な人々とたくさんつきあいがあるし、下々の人は眼中にないからです。
（自分たちの生活レベルが人間的な標準レベルであり、それ以下の水準は「人としての生活ではない」と考えているのでしょう）
生活水準を落とすことなんて、考えられないことなのかも。

また、永田さんはこうも言っています。
「高橋さんと同じぐらいの役職の人はNHKにはたくさんいる。収入もそれほどのことはない。
NHKの定年は他の企業よりも早いし、老後のことも考えると多額の借金を抱えるのは現実的ではない」

脱力感いっぱいの私、ん～～～。
いずれにしろ、資産と収入は明示すべきと、は、言いましたが。

今後の課題　―情報の公開―

「しっかりやっていくつもり」（寿・永田両氏）
お手並み拝見としか言いようがありませんが。

都知事への要望書について

「あれは高橋氏が書かれたものだから、救う会としては関与できない」
内容的には、永田氏もどうだかな～とおもう部分はあるそうで。
（結構冷たく、突き放している感じでした）

要望書が高橋氏の手によるものだとわかり、 また、これまでの伝え聞く彼の言動を考えると、
武士道的な美の世界からは極めて離れたところにいる方だなぁという印象を深めました。

「なぜ「『無自覚の善意活動』の迷走」と感じたか、わかる方も少なくとおもいます」（がんだるふ氏談）

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がんだるふ氏、お疲れさまでした。ＧＪ！